Т.е. Польша имела право раздербанить Чехословакию на пару с Гитлером? А еще раньше, в 20е, оттяпать у Германиии- Силезию, у Литвы- Вильно, у России- часть Украины с Белоруссией? И после всего этого, в 1939 жаловаться на жестокий мир?
Пытается оправдать нападение Сталина на Польшу, но автоматически оправдывает и нападение Гитлера на Польшу. ------- - На Польшу нападать и уничтожать можно. - Но при случае патриот внучку расскажет, как дед-герой Польшу "освобождал".
Ну надо же, небывалый случай. У оппонента вопросы закончились, пошли высказывания). Но пока неубедительно, отмазать Польшу от “почетного звания” пособника нацистов не получается. Впрочем как и уравнять Сталина и Гитлера. Общее впечатление- слабовато, поищите аргументы. На одних лозунгах не проживете. P.S. Дед- герой это кто? Ваш предок- ветеран вермахта, освобождавший исконно немецкие земли от унтерменшей?
Опять выкрики с места) Предъявите уже хоть какой завалящий аргумент про нивчемневиноватую Польшу! Нетути? Не может этого быть! Ваша оценка за аргументацию- неуд.
Преступника поймали за убийство и грабеж и тащат за рога в тюрьму. А он орет: "Предъявите уже хоть какой завалящий аргумент про нивчемневиноватую" жертву. ----- У советских бандитов, жертва обязана доказывать своюю невиновность.
С эзоповым языком у вас тоже не задалось) Два бандита убили и ограбили прохожего. Главарю досталась львиная доля добычи, шестерке, как и положено - остатки. На следующий день шестерку постигла та же участь - главарю показалось, что тот слишком много о себе возомнил. Одна известная личность, будучи в курсе событий, назвала шестерку гиеной. Вторая личность, напрочь никому не известная, выдает ее за невинную жертву.
А если хорошо изучить личность прохожего, то окажется, что он тоже был не прочь поделить спорное имущество в свою пользу, воспользовавшись тяжелым положением соседа за 20 лет до этого (см. Wojna polsko-czechosłowacka).
Говорил же, что нужно начинать с Ливонской войны :) , иначе это никогда не закончится.
Наша нивчемневиноватая “в тяжелом положении” гиена 20 лет до этого грызлась со всеми без исключения соседями и нагрызла себе большие куски территорий. Сидеть бы ей спокойно, переваривать добычу… но жадность куда девать! И гонор с завышенной самооценкой? Решила продолжить в том же духе, но все пошло не так… А у покровителей, на которых она рассчитывала, внезапно оказались свои планы)) Во времена оные, кстати, было то же самое. Хапала… хапала… не смогла переварить… рассорилась с соседями… огребла… не угомонилась… еще раз огребла… разделили… и т.д. Предчувствую аналогичные грабли в будущем.
Политбюро после войны пыталось следы своей преступной деятельности замести.
До последнего отрицало Секретный протокол и Катынь. Вместо Катыни пытались подсунуть Хатынь. Термин ВОВ придумало, чтобы отрезать предысторию вопроса. Архивы засекретило.
Т.е. мучила совесть старых коммуняк.
НЕОкоммунисты включили бесстыжесть.
А ЧЕ ТАКОВА? Польша сама виновата.
Но вот настает 9 мая, и НЕОкоммуняки насаживают деда на палку и выходят на демонстрацию.
МЫ ЖЖЖ МИР ОТ ФАШЫЗЗЗМА СПАСЛИ! Мой дед Польшу ОСВОБОЖЖЖДАЛЛ!
Это все лирика, как справедливые и несправедливые войны. По вашей логике есть страны достойные и недостойные существования, нации с хорошими и нехорошими качествами. Это НАЦИЗМ чистой воды, однако.
Это не лирика, это факты. Во времена условной “Ливонской войны”, а также в период между МВ руководство Польского государства произвело ряд действий, сделавших невозможным его дальнейшее существование. И моя логика здесь совершенно ни при чем. Я буду искренне рад, если руководство Польского государства перестанет ссориться с соседями, прекратит попытки поживиться за их счет в надежде на очередного сильного покровителя. Где здесь нацизм? P.S. Оппонент №1 сломался, на выходе эмоции и голословные обвинения. Все как всегда.
Вам задали конкретный вопрос: вправе ли была Германия нападать на Польшу? Как я понимаю все выше изложенное от вас - ответ ДА, но вы подвели целую базу, чтобы оправдать это нападение. Ну, не нравилась Польша дедушкам Адику и Йосику - значит не имеет права на существование. О чем спорим? Ваша позиция предельно ясна. Для любой агрессию всегда можно найти причины и оправдания, но агрессия от этого ей быть не перестанет.
Ответ на ваш вопрос прост. Агрессия Германии против Польши правомерна ровно настолько, насколько правомерна агрессия Польши против советской России 1920г. Все точно по Писанию- агрессору отмерилось той же мерой. Вы это назвали моей базой? Сами какой-то другой руководствуетесь? Вы настойчиво желаете рассматривать сферическую Польшу в вакууме. В истории такого не бывает. У всего есть причины и следствия. Польша стала жертвой собственной недальновидной политики - это очевидно. Агрессия - это плохо. Наказание агрессора - даже посредством другого агрессора - это хорошо. Ну а кто помножил на ноль второго агрессора, всем хорошо известно)) P .S. Если мне не изменяет память, договор Польши с Германией назывался “О ДРУЖБЕ и ненападении”. Нет слов.
Словоблудие во всей красе. Конечно, не на всякий вопрос можно ответить да или нет, но я же вас не спрашиваю: перестали ли вы пить коньяк по утрам? :) И лучше бы вы пример с Польско-Совестской войной не приводили, ибо ситуация в Восточной Европе после крушения трех империй, ну, никак не может служить образцом или эталоном международных и политических отношений, так как происходила борьба множества, часто никем не признанных, сторон в режиме "против всех" с частой сменой союзников и без признанных границ. В данном случае Польша опиралась на Варшавский договор 1920 года с УНР, для которой подобный союз был актом отчаяния, а Советская Россия прикрывалась марионеточной УССР. Мирного договора и дипотношений между сторонами не было. Т.е. было столкновение двух сил, направленных на территориальную экспансию, и каждая обладала внушительным списком обоснований таких устремлений (идеологических, исторических, национальных и т.д. и т.п.) Если уже сравнивать правомочность агрессии Германии против Польши, то лучше бы подошел пример СССР и Финляндии. В обоих случаях будущий агрессор выдвигал территориальные претензии, получал отказ и после формального повода начинал войну. Согласны, что агрессия Германии против Польши правомерна настолько же насколько агрессия СССР против Финляндии?
Может, пример приведёте “образца или эталона международных и политических отношений”? Чтобы не выглядеть образцом словоблудия? Правомочной агрессии не существует. Ситуации Польша-Германия и Финляндия-СССР – это в принципе разные ситуации.
Хотя можем остановиться на этом: Цитирую vladimtat:
... Правомочной агрессии не существует...
Т. е. Германия не имела права нападать на Польшу [точка] А правомерность данного действия - это всего лишь внутренняя оправданность агрессии, т.е. субъективное понятие.
Что до хорошего примера к вашим рассуждениям: Советско-Грузинская война 1921 года. После подписания в мае 1920 Московского договора и признания независимости Грузинской Демократической Республики уже 16 февраля 1921 года РСФСР развязала войну, наплевав на статьи договора: Статья I. Исходя из провозглашенного Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой права всех народов на самоопределение вплоть до полного отделения от государства, в состав которого они входят, Россия безоговорочно признает независимость и самостоятельность Грузинского Государства отказывается добровольно от всяких суверенных прав, кои принадлежали России в отношении к грузинскому народу и земле. Статья II. Исходя из провозглашенных в предшествующей статье 1 настоящего договора принципов, Россия обязуется отказаться от всякого рода вмешательства во внутренние дела Грузии. Союзником в войне против Грузии выступила Турция. Ну, а через каких то 20 лет агрессор, которому ...сидеть бы ... спокойно, переваривать добычу, но … рассорился с соседями… и стал жертвой собственной недальновидной политики, получив возмездие от другого агрессора. Все, как вы писали - Наказание агрессора - даже посредством другого агрессора - это хорошо. Потому что ...у всего есть причины и следствия. Только за развязывание агрессивной войны германское правительство почему то потом судили в Нюрнберге, а вы теперь противоречите выводам и обвинительному заключению того процесса, оправдывая агрессивную войну против Польши. Не стыдно?
Любовь к нацистам у Советов ведь не с Гитлера началась. Энвер Паша один из главных организаторов геноцида армян получил прибежище в Москве у Ленина.
Параллели 2-х историй прослеживаются: - Обоих большевики пытались использовать для достижения своих захватнических целей. - Оба получали поддержку из Москвы - Оба вышли из под контроля большевиков и начали с ними воевать.
Цитата:
Не стыдно?
Бесстыдство - родовая черта большевиков.
#vladimtat периодически достает из кармана "коронный" аргумент - Мюнхенское соглашение.
Статейка Молотова в Правде от 23.08.40. Празднуют годовщину ОПГ. Молотов поет дифирамбы нацистской Германии, обвиняя Англию и Францию в разжигании войны, в том числе, посредстовм Мюнхенского сговора:
"Именно этой цели - провокации вооруженного конфликта между СССР и Германией - служила пресловутая политика «невмешательства» англо-французской дипломатии, вся мюнхенская политика, в основе которой лежало стремление натравить Германию на Советский Союз."
Т.е. Германия наш лучший друг, но как жалко, что в Мюнхене "не вмешались", и не надавали нашему лучшему другу по зубам.
Примера “образца или эталона международных и политических отношений” вы так и не привели. Понимаю ваше затруднение). Московский договор с ГДР 1920 года- неудачный пример, временная передышка в процессе, как вы метко заметили “борьбы множества, часто никем не признанных, сторон в режиме "против всех" с частой сменой союзников и без признанных границ”. Не признанных- это как раз про Грузию и мир). Тогдашнему грузинскому правительству, как и сейчас, “хотелось в Европу”, но как оказалось, с географией не поспоришь) Противоречий и оснований для стыда не вижу. Не хотите пристыдить правительство США? Или это и есть ваш эталон?)) На сем заканчиваю, дискуссия затянулась, спасибо за выдержанную позицию. P.S. Оппоненту №1– учитесь, вам есть куда расти.
Уже убегаете? А как же различия в ситуациях Польша-Германия и Финляндия-СССР? Могу предложить еще для сравнения СССР-Румыния (Бессарабия, 1940) и Германия-Литва (Мемель, 1939).
С агрессией, слава Богу, разобрались. А пример с Грузией в 1921 году настолько же хорош как ваш с Польшей в 1920. Только Польша перед этим не подписывала никакой договор с Советской Россией. А ваше ёрничание по поводу географии, с которой не поспоришь, всего лишь восхваление права сильного и попрание международного права. Или русским закон не писан? Впрочем, вопрос риторический, шесть лет назад я воочию в этом убедился. Не хотите ли вместо обсуждения политики США привести список нарушенных РФ международных соглашений в 2014 году при аннексии Крыма? Или предпочитаете рассуждать с позиции двойной морали?
Примера “образца или эталона международных и политических отношений” вы так и не привели. Понимаю ваше затруднение).
В принципе подойдет любой пример, в котором между сторонами есть признанные границы в результате каких-либо международных договоров, необязательно двухсторонних, а также двухсторонние международные договоры, факт признания и обмен дипломатическими представительствами. Для периода 1917-1921 в Восточной Европе - вещи, как сами понимаете, практически невозможные.
БОЕСТОЛКНОВЕНИЯ МЕЖДУ СОВЕТСКИМИ И НЕМЕЦКИМИ ВОЙСКАМИ В 1939 ГОДУ В ПОЛЬШЕ, СРАЖЕНИЕ ЗА ЛЬВОВ.
Утром 31 августа Гитлер отдал приказ о нападении на Польшу на рассвете 1 сентября, а в 12.40 он подписал Директиву № 1:«1. Теперь, когда исчерпаны все политические возможности урегулировать мирным путем положение на восточной границе, которое стало невыносимым для Германии, я решил добиться этого силой».
В 16 часов 10 сентября Молотов пригласил к себе Шуленбурга и заявил, что Красная армия застигнута врасплох быстрыми успехами вермахта в Польше и не готова к действиям. Коснувшись политической стороны дела, Молотов заявил, что:
«Советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что в следствии этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белоруссам, которым угрожает Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором».
Но в итоге советские войска получили приказ о наступлении только 14 сентября с соответствующими изменениями срока выполнения задач.
Пару слов о событиях произошедших в мире до этого дня.
В 4-20 15 сентября Военный совет Белорусского фронта издал боевой приказ № 01.
Стремясь подтолкнуть советское правительство к вводу войск в Польшу, Риббентроп предложил Шуленбургу указать Молотову, что «если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум», создав «условия для формирования новых государств». Вечером 16 сентября Молотов заявил Шуленбургу, что советское правительство решило вмешаться в польские дела завтра или послезавтра, и он уже вскоре сможет точно назвать день и час.
В 2.00 17 сентября германское командование было информировано о вступлении на территорию Польши Красной армии и в 7.00 приказало своим войскам «остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток».
Около 2-00 19 сентября советский сводный мотоотряд 2-го кавкорпуса и 24-й танковой бригады с 35 танками подошел к Львову.
«При подходе к городу польская артиллерия открыла огонь. Преодолевая уличные баррикады, головной разведывательный батальон в составе 6 танков дошел до центра города и был встречен огнем батареи, стоявшей у костела. Первый танк был подбит. Командир разведроты старший лейтенант тов. Чуфаров, сбив орудие у костела, поджег выстрелом снаряды противника. Орудийная прислуга разбежалась, а офицеры закричали «не штрелять». Но по танкам был открыт из казарм и многих домов ружейно-пулеметный и револьверный огонь. Танки в ответ били по вспышкам».
Тимошенко по телефону из Проскурова доложил Ворошилову об инциденте под Львовом:
«Еще в 4-00 19 сентября наши части бронетанковый полк и кавполк вошли в г. Львов. В это время немецких войск в городе не было, кавполк в город не входил, а остался укрытым. Посланные две наши бронемашины из Львова по другой дороге навстречу нашим войскам внезапно подверглись артиллерийскому обстрелу. Наши подумали, что это польские войска и огнем 45-мм пушек и пулеметов подбили две противотанковые пушки, убили, по словам немцев, одного офицера и четырех солдат.
Затем прибыли немецкие представители из штаба 1-й горной немецкой дивизии и 137-го германского полка, где выяснилось, что огонь вели немецкие войска, т.к. не имели указаний от германского командования. Было решено Львов не занимать и ждать указаний командования обеих сторон. Наши две бронемашины с их славными экипажами дрались до последнего момента и сгорели.
В 4-20 командир бригады полковник П.С. Фотченков, находясь в танке во Львове, получил через свою делегатскую машину записку от командарма 2 ранга тов. Городовикова приказание: 24-й танковой бригаде остановиться у Злочув и ждать дальнейших распоряжений. Командир бригады не знал причин такого приказа. Предположил, что получены указания свыше об отмене первого приказа по захвату Львова.
К 4-30 огонь прекратился.
В 5-00 командир бригады отдал приказ разведбатальону, оставаясь в городе, закрыть выходы восточной окраины Львова. Остальным танкам выйти на восточную окраину Винники (окрестность г. Львова). Начальнику 2-й части капитану Шуренкову связаться с польским штабом и вызвать начальника гарнизона Львова для переговоров о сдаче города.
В 6-00 19 сентября части заняли свои места и приступили к обезоруживанию польских войск, подходивших к Львову на помощь, а разведбатальон обезоруживал казармы в самом городе Львове.
В 6-30 к командиру бригады прибыло два польских майора для переговоров. Командир бригады вести переговоры с ними отказался и приказал явиться начальнику гарнизона, или начальнику штаба.
В 7-00 19 сентября прибыл полковник и два других майора, с которыми также переговоры не велись.
В 7-40 прибыл начальник штаба гарнизона полковник генерального штаба Б. Раковский и с ним два полковника и три майора. Командир бригады отрекомендовался командиром танкового корпуса, который окружил г. Львов и предложил сдать город Львов. Начальник штаба гарнизона просил повременить, так как он не уполномочен на это и должен получить указание свыше. На все это было дано 2 часа.
Командир бригады потребовал, чтобы танки, находящиеся в городе и на окраине, продолжали оставаться там и разрешения занять командные пункты для наблюдения за немецкими позициями, которые полукольцом прилегали к городу. На это было дано согласие. Договорились взаимно обменяться делегатами связи.
В 8-30 немцы неожиданно предприняли атаку на западную и южную окраину города. При этом танки и бронемашины разведбатальона оказались между двух огней (немцев и поляков). Командир бригады выслал с куском нижней рубахи на палке бронемашину к немцам. Танки и бронемашины выбрасывали красные и белые флажки, но огонь по ним с обеих сторон не прекращался, тогда из бронамашин и танков был открыт по противнику огонь.
При этом подбито у немцев 3 противотанковых орудия, убиты 2 майора и 1 офицер, ранены 9 солдат. У нас подбито 2 бронемашины и 1 танк, убиты 3 человека и ранены 4 человека. Вскоре огонь был прекращен, с бронемашиной прибыл командир 137-го полка горной немецкой дивизии полковник фон Шляммер, с которым командир бригады в немецком штабе договорились по всем спорным вопросам. Мы подобрали своих раненых и убитых, а они своих.
В течение 19 и 20 сентября велись неоднократные переговоры между командованием 24-й легкой танковой бригады, с одной стороны, и представителями командования немецкой горной дивизии - с другой, о прекращении боевых действий и ликвидации возникших конфликтов. В результате переговоров окончательно восстановились нормальные отношения между договаривающимися сторонами. После чего между частями 24-й танковой бригады и частями горно-стрелковой немецкой дивизии никаких недоразумений не было.
Части немецкой дивизии начали отход в западном направлении, ведя арьергардные бои с польскими войсками». В ходе переговоров командующего артиллерией Украинского фронта комбрига Н.Д. Яковлева с германским командованием стороны требовали друг от друга отвести войска от города и не мешать его штурму.
К вечеру 20 сентября германские войска получили приказ отойти от Львова. Тем не менее командование вермахта вновь потребовало от поляков сдать город не позднее 10 часов 21 сентября: «Если сдадите Львов нам — останетесь в Европе, если сдадите большевикам — станете навсегда Азией».
В 11-40 20 сентября 1939 г. германский военный атташе в Москве генерал-лейтенант Кестринг по телефону сообщил, что «Гитлер отдал приказ о немедленном отводе немецкие войск на 10 км западнее Львова и передать Львов русским».
В 12-45 Кестринг прибыл к Ворошилову и заверил его, что по личному приказу Гитлера вермахт будет отведен на 10 км западнее Львова. На замечание Ворошилова, «чем вызваны такие недоразумения, доходящие до отдельных стычек со стороны германских войск и в то время, как нашим войскам даны четкие и твердые указания о линии поведения при встрече с германскими войсками, Кестринг сказал, что это был, к сожалению, местный маленький инцидент и что приняты все меры к неповторению подобных случаев в будущем. Как было договорено в присутствии Риббентропа, линия рр. Писса, Нарев, Висла, Сан никем оспариваться не будет.
В ночь на 21 сентября германские части стали отходить от Львова, а их позиции занимали советские войска, готовясь к атаке города, назначенной на утро. План штурма города сводился к следующему: 14-я кавдивизия должна была атаковать город с севера и северо-востока, сводный отряд 17-го стрелкового корпуса с 38-й танковой бригадой — с востока; 5-я кавдивизия вместе с 10-й танковой бригадой — с юго-востока, а 3-я кавдивизия - с юга и юго-запада.
В 9-00 21 сентября было решено атаковать город, поскольку переговоры с польским командованием никаких результатов не давали. В назначенное время советские войска двинулись к городу, но польское командование возобновило переговоры, и советские части были возвращены в исходное положение.
В 17 часов возле дрожжевого завода на восточной окраине города командир польского гарнизона генерал В. Лянгнер, подполковник К. Рыжинский, майор Я. Явич, капитан К. Чихирин встретились с кобригами П.А. Курочкиным и Н.Д. Яковлевым, бригадным комиссаром К.В. Крайнюковым, полковников Фотченковым, полковым комиссаром Макаровым и И.А. Серовым. В ходе переговоров выяснилось, что польский гарнизон готов капитулировать, но следует это сделать организованно.
Вернувшись в город, около 20 часов Лянгнер объявил на совещании командования обороны о решении сдать город Советам. Большинство офицеров высказалось за окончание боев.
21 сентября командующий 6-й армией издал приказ: «Противник удерживает последний опорный пункт на своей территории - г. Львов. Обороной города руководит фашистская организация. Принцип обороны — круговой, с уличными баррикадами и частично минированными проездами. Восточная группа войск в 9-00 22.09.1939 атакует противника с задачей сломить его сопротивление, принудить сложить оружие и сдаться», но выполнить его не пришлось.
В 8-00 22 сентября Лянгнер с составленными накануне предложениями для переговоров прибыл в штаб 24-й танковой бригады в Винники.
В 11-00 в результате последнего раунда переговоров было подписано соглашение о «передаче города Львова войскам Советского Союза». Согласно 8-му пункту соглашения, офицерам польских войск гарантировалась «личная свобода и неприкосновенность их личного имущества. Отъезды в зарубежные страны им разрешаются местными властями вместе с представителями дипломатических властей данного государства».
В 14-00 польские войска стали складывать оружие, а в 15-00 соединения 2-го советского кавкорпуса в пешем строю совместно с танками 24-й, 38-й и 10-й танковых бригад вступили в город. В целом гарнизон выполнил соглашение о сдаче, лишь отдельные группы офицеров в нескольких местах открыли огонь с баррикад. С помощью танков сопротивление было быстро подавлено.
К вечеру 23 сентября в городе был наведен порядок и основные силы советских войск были выведены на его окраины.
Как отмечал 20 сентября в своем донесении Сталину из войск 4-го кавкорпуса начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л. З. Мехлис, «польские офицеры, кроме отдельных групп, потеряв армию и перспективу убежать в Румынию, стараются сдаться нам по двум мотивам: 1) Они опасаются попасть в плен к немцам и 2) Как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировались с приходом Красной армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их, как пленных, бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения».
В выборах из 7 538 586 избирателей приняли участие 94,8%, из которых «за» предложенных кандидатов проголосовало 90,8%, «против» — 9,2%.
Итоги выборов показали, что подавляющее большинство населения этих регионов согласилось с установлением советской власти и присоединением к Советскому Союзу . Избранные 22 октября Народные собрания Западной Белоруссии и Западной Украины 27—29 октября провозгласили Советскую власть и обратились с просьбой о включении их в состав Советского Союза.
1—2 ноября 1939 г. Верховный Совет СССР удовлетворил их просьбу. Территория, занятая советскими войсками, «была освобождена от помещиков и капиталистов», и ее народы «получили возможность воссоединиться с братскими народами ВЕЛИКОЙ СТРАНЫ СОВЕТОВ и единой дружной семьей крепить великое дело ЛЕНИНА — СТАЛИНА, дело построения коммунизма». Этими событиями завершилось решение польского вопроса в 1939 году.
— (На основе материалов историографии Михаила Ивановича Мельтюхова "Советско-Польские войны".)
Комментарии могут оставлять, только зарегистрированные пользователи.
Комментарии
Так ли важно, устроили ли они после этого застолье или нет?
А если устроили, то так ли важно в какой форме застолье проходило?
Просто пили водку или еще в зубы целовались?
С такими рассуждениями парада в Париже в 1944 году тоже не было, так как для Омара Брэдли это была в первую очередь переброска войск кратчайшим путем.
Что там про гиену Европы товарищ Черчилль расказывал в 1939 году?
Т.е. Гитлер имел право на Польшу напасть?
---
Неооммунист оправдывает нацистов.
Как обычно, когда ответить нечего.
Продолжай выгораживать нацистов и их прихвостней.
Ужем вьется на сковородке.
Пытается оправдать нападение Сталина на Польшу, но автоматически оправдывает и нападение Гитлера на Польшу.
-------
- На Польшу нападать и уничтожать можно.
- Но при случае патриот внучку расскажет, как дед-герой Польшу "освобождал".
У оппонента вопросы закончились, пошли высказывания).
Но пока неубедительно, отмазать Польшу от “почетного звания” пособника нацистов не получается. Впрочем как и уравнять Сталина и Гитлера.
Общее впечатление- слабовато, поищите аргументы. На одних лозунгах не проживете.
P.S. Дед- герой это кто? Ваш предок- ветеран вермахта, освобождавший исконно немецкие земли от унтерменшей?
Предъявите уже хоть какой завалящий аргумент про нивчемневиноват ую Польшу!
Нетути? Не может этого быть!
Ваша оценка за аргументацию- неуд.
А он орет:
"Предъявите уже хоть какой завалящий аргумент про нивчемневиноват ую" жертву.
-----
У советских бандитов, жертва обязана доказывать своюю невиновность.
Два бандита убили и ограбили прохожего.
Главарю досталась львиная доля добычи, шестерке, как и положено - остатки.
На следующий день шестерку постигла та же участь - главарю показалось, что тот слишком много о себе возомнил.
Одна известная личность, будучи в курсе событий, назвала шестерку гиеной.
Вторая личность, напрочь никому не известная, выдает ее за невинную жертву.
Внимание, вопрос! Кто из них наглый лжец?
Говорил же, что нужно начинать с Ливонской войны :) , иначе это никогда не закончится.
Во времена оные, кстати, было то же самое.
Хапала… хапала… не смогла переварить… рассорилась с соседями… огребла… не угомонилась… еще раз огребла… разделили… и т.д.
Предчувствую аналогичные грабли в будущем.
До последнего отрицало Секретный протокол и Катынь.
Вместо Катыни пытались подсунуть Хатынь.
Термин ВОВ придумало, чтобы отрезать предысторию вопроса.
Архивы засекретило.
Т.е. мучила совесть старых коммуняк.
НЕОкоммунисты включили бесстыжесть.
А ЧЕ ТАКОВА?
Польша сама виновата.
Но вот настает 9 мая, и НЕОкоммуняки насаживают деда на палку и выходят на демонстрацию.
МЫ ЖЖЖ МИР ОТ ФАШЫЗЗЗМА СПАСЛИ!
Мой дед Польшу ОСВОБОЖЖЖДАЛЛ!
Знамена красные
Социалисты
У одних 3-й Рейх у других 3-й Интернационал.
И те и другие избавляли общество от ненужных групп людей.
Во времена условной “Ливонской войны”, а также в период между МВ руководство Польского государства произвело ряд действий, сделавших невозможным его дальнейшее существование. И моя логика здесь совершенно ни при чем. Я буду искренне рад, если руководство Польского государства перестанет ссориться с соседями, прекратит попытки поживиться за их счет в надежде на очередного сильного покровителя. Где здесь нацизм?
P.S. Оппонент №1 сломался, на выходе эмоции и голословные обвинения. Все как всегда.
Для любой агрессию всегда можно найти причины и оправдания, но агрессия от этого ей быть не перестанет.
Агрессия Германии против Польши правомерна ровно настолько, насколько правомерна агрессия Польши против советской России 1920г.
Все точно по Писанию- агрессору отмерилось той же мерой. Вы это назвали моей базой? Сами какой-то другой руководствуетес ь?
Вы настойчиво желаете рассматривать сферическую Польшу в вакууме. В истории такого не бывает. У всего есть причины и следствия. Польша стала жертвой собственной недальновидной политики - это очевидно.
Агрессия - это плохо. Наказание агрессора - даже посредством другого агрессора - это хорошо. Ну а кто помножил на ноль второго агрессора, всем хорошо известно))
P .S. Если мне не изменяет память, договор Польши с Германией назывался “О ДРУЖБЕ и ненападении”. Нет слов.
И лучше бы вы пример с Польско-Совестс кой войной не приводили, ибо ситуация в Восточной Европе после крушения трех империй, ну, никак не может служить образцом или эталоном международных и политических отношений, так как происходила борьба множества, часто никем не признанных, сторон в режиме "против всех" с частой сменой союзников и без признанных границ. В данном случае Польша опиралась на Варшавский договор 1920 года с УНР, для которой подобный союз был актом отчаяния, а Советская Россия прикрывалась марионеточной УССР. Мирного договора и дипотношений между сторонами не было. Т.е. было столкновение двух сил, направленных на территориальную экспансию, и каждая обладала внушительным списком обоснований таких устремлений (идеологических , исторических, национальных и т.д. и т.п.)
Если уже сравнивать правомочность агрессии Германии против Польши, то лучше бы подошел пример СССР и Финляндии. В обоих случаях будущий агрессор выдвигал территориальные претензии, получал отказ и после формального повода начинал войну. Согласны, что агрессия Германии против Польши правомерна настолько же насколько агрессия СССР против Финляндии?
Хотя можем остановиться на этом:
Цитирую vladimtat: Т. е. Германия не имела права нападать на Польшу [точка] А правомерность данного действия - это всего лишь внутренняя оправданность агрессии, т.е. субъективное понятие.
Что до хорошего примера к вашим рассуждениям: Советско-Грузин ская война 1921 года. После подписания в мае 1920 Московского договора и признания независимости Грузинской Демократической Республики уже 16 февраля 1921 года РСФСР развязала войну, наплевав на статьи договора:
Статья I.
Исходя из провозглашенног о Российской Социалистическо й Федеративной Советской Республикой права всех народов на самоопределение вплоть до полного отделения от государства, в состав которого они входят, Россия безоговорочно признает независимость и самостоятельнос ть Грузинского Государства отказывается добровольно от всяких суверенных прав, кои принадлежали России в отношении к грузинскому народу и земле.
Статья II.
Исходя из провозглашенных в предшествующей статье 1 настоящего договора принципов, Россия обязуется отказаться от всякого рода вмешательства во внутренние дела Грузии.
Союзником в войне против Грузии выступила Турция.
Ну, а через каких то 20 лет агрессор, которому ...сидеть бы ... спокойно, переваривать добычу, но … рассорился с соседями… и стал жертвой собственной недальновидной политики, получив возмездие от другого агрессора. Все, как вы писали - Наказание агрессора - даже посредством другого агрессора - это хорошо. Потому что ...у всего есть причины и следствия. Только за развязывание агрессивной войны германское правительство почему то потом судили в Нюрнберге, а вы теперь противоречите выводам и обвинительному заключению того процесса, оправдывая агрессивную войну против Польши. Не стыдно?
Любовь к нацистам у Советов ведь не с Гитлера началась.
Энвер Паша один из главных организаторов геноцида армян получил прибежище в Москве у Ленина.
Параллели 2-х историй прослеживаются:
- Обоих большевики пытались использовать для достижения своих захватнических целей.
- Оба получали поддержку из Москвы
- Оба вышли из под контроля большевиков и начали с ними воевать.
Цитата:Бесстыдство - родовая черта большевиков.
#vladimtat периодически достает из кармана "коронный" аргумент - Мюнхенское соглашение.
Статейка Молотова в Правде от 23.08.40.
Празднуют годовщину ОПГ.
Молотов поет дифирамбы нацистской Германии, обвиняя Англию и Францию в разжигании войны, в том числе, посредстовм Мюнхенского сговора:
"Именно этой цели - провокации вооруженного конфликта между СССР и Германией - служила пресловутая политика «невмешательств а» англо-французск ой дипломатии, вся мюнхенская политика, в основе которой лежало стремление натравить Германию на Советский Союз."
Т.е. Германия наш лучший друг, но как жалко, что в Мюнхене "не вмешались", и не надавали нашему лучшему другу по зубам.
Московский договор с ГДР 1920 года- неудачный пример, временная передышка в процессе, как вы метко заметили “борьбы множества, часто никем не признанных, сторон в режиме "против всех" с частой сменой союзников и без признанных границ”. Не признанных- это как раз про Грузию и мир). Тогдашнему грузинскому правительству, как и сейчас, “хотелось в Европу”, но как оказалось, с географией не поспоришь)
Противоречий и оснований для стыда не вижу. Не хотите пристыдить правительство США? Или это и есть ваш эталон?))
На сем заканчиваю, дискуссия затянулась, спасибо за выдержанную позицию.
P.S. Оппоненту №1– учитесь, вам есть куда расти.
Не оппонирую, а изучаю.
Стерильный образец бестыжести не каждый день встречается.
С агрессией, слава Богу, разобрались. А пример с Грузией в 1921 году настолько же хорош как ваш с Польшей в 1920. Только Польша перед этим не подписывала никакой договор с Советской Россией. А ваше ёрничание по поводу географии, с которой не поспоришь, всего лишь восхваление права сильного и попрание международного права. Или русским закон не писан? Впрочем, вопрос риторический, шесть лет назад я воочию в этом убедился. Не хотите ли вместо обсуждения политики США привести список нарушенных РФ международных соглашений в 2014 году при аннексии Крыма? Или предпочитаете рассуждать с позиции двойной морали?
В принципе подойдет любой пример, в котором между сторонами есть признанные границы в результате каких-либо международных договоров, необязательно двухсторонних, а также двухсторонние международные договоры, факт признания и обмен дипломатическим и представительст вами. Для периода 1917-1921 в Восточной Европе - вещи, как сами понимаете, практически невозможные.
Утром 31 августа Гитлер отдал приказ о нападении на Польшу на рассвете 1 сентября, а в 12.40 он подписал Директиву № 1:«1. Теперь, когда исчерпаны все политические возможности урегулировать мирным путем положение на восточной границе, которое стало невыносимым для Германии, я решил добиться этого силой».
В 16 часов 10 сентября Молотов пригласил к себе Шуленбурга и заявил, что Красная армия застигнута врасплох быстрыми успехами вермахта в Польше и не готова к действиям. Коснувшись политической стороны дела, Молотов заявил, что:
«Советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что в следствии этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белоруссам, которым угрожает Германия.
Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором».
Но в итоге советские войска получили приказ о наступлении только 14 сентября с соответствующим и изменениями срока выполнения задач.
Пару слов о событиях произошедших в мире до этого дня.
В 4-20 15 сентября Военный совет Белорусского фронта издал боевой приказ № 01.
Стремясь подтолкнуть советское правительство к вводу войск в Польшу, Риббентроп предложил Шуленбургу указать Молотову, что «если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум», создав «условия для формирования новых государств». Вечером 16 сентября Молотов заявил Шуленбургу, что советское правительство решило вмешаться в польские дела завтра или послезавтра, и он уже вскоре сможет точно назвать день и час.
В 2.00 17 сентября германское командование было информировано о вступлении на территорию Польши Красной армии и в 7.00 приказало своим войскам «остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынс кий — Брест — Белосток».
Около 2-00 19 сентября советский сводный мотоотряд 2-го кавкорпуса и 24-й танковой бригады с 35 танками подошел к Львову.
«При подходе к городу польская артиллерия открыла огонь. Преодолевая уличные баррикады, головной разведывательны й батальон в составе 6 танков дошел до центра города и был встречен огнем батареи, стоявшей у костела. Первый танк был подбит. Командир разведроты старший лейтенант тов. Чуфаров, сбив орудие у костела, поджег выстрелом снаряды противника. Орудийная прислуга разбежалась, а офицеры закричали «не штрелять». Но по танкам был открыт из казарм и многих домов ружейно-пулемет ный и револьверный огонь. Танки в ответ били по вспышкам».
Тимошенко по телефону из Проскурова доложил Ворошилову об инциденте под Львовом:
«Еще в 4-00 19 сентября наши части бронетанковый полк и кавполк вошли в г. Львов. В это время немецких войск в городе не было, кавполк в город не входил, а остался укрытым. Посланные две наши бронемашины из Львова по другой дороге навстречу нашим войскам внезапно подверглись артиллерийскому обстрелу. Наши подумали, что это польские войска и огнем 45-мм пушек и пулеметов подбили две противотанковые пушки, убили, по словам немцев, одного офицера и четырех солдат.
Затем прибыли немецкие представители из штаба 1-й горной немецкой дивизии и 137-го германского полка, где выяснилось, что огонь вели немецкие войска, т.к. не имели указаний от германского командования. Было решено Львов не занимать и ждать указаний командования обеих сторон. Наши две бронемашины с их славными экипажами дрались до последнего момента и сгорели.
В 4-20 командир бригады полковник П.С. Фотченков, находясь в танке во Львове, получил через свою делегатскую машину записку от командарма 2 ранга тов. Городовикова приказание: 24-й танковой бригаде остановиться у Злочув и ждать дальнейших распоряжений. Командир бригады не знал причин такого приказа. Предположил, что получены указания свыше об отмене первого приказа по захвату Львова.
К 4-30 огонь прекратился.
В 5-00 командир бригады отдал приказ разведбатальону , оставаясь в городе, закрыть выходы восточной окраины Львова. Остальным танкам выйти на восточную окраину Винники (окрестность г. Львова). Начальнику 2-й части капитану Шуренкову связаться с польским штабом и вызвать начальника гарнизона Львова для переговоров о сдаче города.
В 6-00 19 сентября части заняли свои места и приступили к обезоруживанию польских войск, подходивших к Львову на помощь, а разведбатальон обезоруживал казармы в самом городе Львове.
В 6-30 к командиру бригады прибыло два польских майора для переговоров. Командир бригады вести переговоры с ними отказался и приказал явиться начальнику гарнизона, или начальнику штаба.
В 7-00 19 сентября прибыл полковник и два других майора, с которыми также переговоры не велись.
В 7-40 прибыл начальник штаба гарнизона полковник генерального штаба Б. Раковский и с ним два полковника и три майора. Командир бригады отрекомендовалс я командиром танкового корпуса, который окружил г. Львов и предложил сдать город Львов. Начальник штаба гарнизона просил повременить, так как он не уполномочен на это и должен получить указание свыше. На все это было дано 2 часа.
Командир бригады потребовал, чтобы танки, находящиеся в городе и на окраине, продолжали оставаться там и разрешения занять командные пункты для наблюдения за немецкими позициями, которые полукольцом прилегали к городу. На это было дано согласие. Договорились взаимно обменяться делегатами связи.
В 8-30 немцы неожиданно предприняли атаку на западную и южную окраину города. При этом танки и бронемашины разведбатальона оказались между двух огней (немцев и поляков). Командир бригады выслал с куском нижней рубахи на палке бронемашину к немцам. Танки и бронемашины выбрасывали красные и белые флажки, но огонь по ним с обеих сторон не прекращался, тогда из бронамашин и танков был открыт по противнику огонь.
При этом подбито у немцев 3 противотанковых орудия, убиты 2 майора и 1 офицер, ранены 9 солдат. У нас подбито 2 бронемашины и 1 танк, убиты 3 человека и ранены 4 человека. Вскоре огонь был прекращен, с бронемашиной прибыл командир 137-го полка горной немецкой дивизии полковник фон Шляммер, с которым командир бригады в немецком штабе договорились по всем спорным вопросам. Мы подобрали своих раненых и убитых, а они своих.
В течение 19 и 20 сентября велись неоднократные переговоры между командованием 24-й легкой танковой бригады, с одной стороны, и представителями командования немецкой горной дивизии - с другой, о прекращении боевых действий и ликвидации возникших конфликтов. В результате переговоров окончательно восстановились нормальные отношения между договаривающими ся сторонами. После чего между частями 24-й танковой бригады и частями горно-стрелково й немецкой дивизии никаких недоразумений не было.
Части немецкой дивизии начали отход в западном направлении, ведя арьергардные бои с польскими войсками». В ходе переговоров командующего артиллерией Украинского фронта комбрига Н.Д. Яковлева с германским командованием стороны требовали друг от друга отвести войска от города и не мешать его штурму.
К вечеру 20 сентября германские войска получили приказ отойти от Львова. Тем не менее командование вермахта вновь потребовало от поляков сдать город не позднее 10 часов 21 сентября: «Если сдадите Львов нам — останетесь в Европе, если сдадите большевикам — станете навсегда Азией».
В 11-40 20 сентября 1939 г. германский военный атташе в Москве генерал-лейтена нт Кестринг по телефону сообщил, что «Гитлер отдал приказ о немедленном отводе немецкие войск на 10 км западнее Львова и передать Львов русским».
В 12-45 Кестринг прибыл к Ворошилову и заверил его, что по личному приказу Гитлера вермахт будет отведен на 10 км западнее Львова. На замечание Ворошилова, «чем вызваны такие недоразумения, доходящие до отдельных стычек со стороны германских войск и в то время, как нашим войскам даны четкие и твердые указания о линии поведения при встрече с германскими войсками, Кестринг сказал, что это был, к сожалению, местный маленький инцидент и что приняты все меры к неповторению подобных случаев в будущем. Как было договорено в присутствии Риббентропа, линия рр. Писса, Нарев, Висла, Сан никем оспариваться не будет.
В ночь на 21 сентября германские части стали отходить от Львова, а их позиции занимали советские войска, готовясь к атаке города, назначенной на утро. План штурма города сводился к следующему: 14-я кавдивизия должна была атаковать город с севера и северо-востока, сводный отряд 17-го стрелкового корпуса с 38-й танковой бригадой — с востока; 5-я кавдивизия вместе с 10-й танковой бригадой — с юго-востока, а 3-я кавдивизия - с юга и юго-запада.
В 9-00 21 сентября было решено атаковать город, поскольку переговоры с польским командованием никаких результатов не давали.
В назначенное время советские войска двинулись к городу, но польское командование возобновило переговоры, и советские части были возвращены в исходное положение.
В 17 часов возле дрожжевого завода на восточной окраине города командир польского гарнизона генерал В. Лянгнер, подполковник К. Рыжинский, майор Я. Явич, капитан К. Чихирин встретились с кобригами П.А. Курочкиным и Н.Д. Яковлевым, бригадным комиссаром К.В. Крайнюковым, полковников Фотченковым, полковым комиссаром Макаровым и И.А. Серовым. В ходе переговоров выяснилось, что польский гарнизон готов капитулировать, но следует это сделать организованно.
Вернувшись в город, около 20 часов Лянгнер объявил на совещании командования обороны о решении сдать город Советам. Большинство офицеров высказалось за окончание боев.
21 сентября командующий 6-й армией издал приказ: «Противник удерживает последний опорный пункт на своей территории - г. Львов. Обороной города руководит фашистская организация. Принцип обороны — круговой, с уличными баррикадами и частично минированными проездами. Восточная группа войск в 9-00 22.09.1939 атакует противника с задачей сломить его сопротивление, принудить сложить оружие и сдаться», но выполнить его не пришлось.
В 8-00 22 сентября Лянгнер с составленными накануне предложениями для переговоров прибыл в штаб 24-й танковой бригады в Винники.
В 11-00 в результате последнего раунда переговоров было подписано соглашение о «передаче города Львова войскам Советского Союза». Согласно 8-му пункту соглашения, офицерам польских войск гарантировалась «личная свобода и неприкосновенно сть их личного имущества. Отъезды в зарубежные страны им разрешаются местными властями вместе с представителями дипломатических властей данного государства».
В 14-00 польские войска стали складывать оружие, а в 15-00 соединения 2-го советского кавкорпуса в пешем строю совместно с танками 24-й, 38-й и 10-й танковых бригад вступили в город. В целом гарнизон выполнил соглашение о сдаче, лишь отдельные группы офицеров в нескольких местах открыли огонь с баррикад. С помощью танков сопротивление было быстро подавлено.
К вечеру 23 сентября в городе был наведен порядок и основные силы советских войск были выведены на его окраины.
Как отмечал 20 сентября в своем донесении Сталину из войск 4-го кавкорпуса начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л. З. Мехлис, «польские офицеры, кроме отдельных групп, потеряв армию и перспективу убежать в Румынию, стараются сдаться нам по двум мотивам: 1) Они опасаются попасть в плен к немцам и 2) Как огня боятся украинских крестьян и населения, которые активизировалис ь с приходом Красной армии и расправляются с польскими офицерами. Дошло до того, что в Бурштыне польские офицеры, отправленные корпусом в школу и охраняемые незначительным караулом, просили увеличить число охраняющих их, как пленных, бойцов, чтобы избежать возможной расправы с ними населения».
В выборах из 7 538 586 избирателей приняли участие 94,8%, из которых «за» предложенных кандидатов проголосовало 90,8%, «против» — 9,2%.
Итоги выборов показали, что подавляющее большинство населения этих регионов согласилось с установлением советской власти и присоединением к Советскому Союзу . Избранные 22 октября Народные собрания Западной Белоруссии и Западной Украины 27—29 октября провозгласили Советскую власть и обратились с просьбой о включении их в состав Советского Союза.
1—2 ноября 1939 г. Верховный Совет СССР удовлетворил их просьбу. Территория, занятая советскими войсками, «была освобождена от помещиков и капиталистов», и ее народы «получили возможность воссоединиться с братскими народами ВЕЛИКОЙ СТРАНЫ СОВЕТОВ и единой дружной семьей крепить великое дело ЛЕНИНА — СТАЛИНА, дело построения коммунизма». Этими событиями завершилось решение польского вопроса в 1939 году.
— (На основе материалов историографии Михаила Ивановича Мельтюхова "Советско-Польс кие войны".)
RSS лента комментариев этой записи