Feldgrau.info

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
------------------Forma vhoda, nizje----------------
Расширенный поиск  

Новости:

Пожелания по работе сайта и форума пишем здесь.
http://feldgrau.info/forum/index.php?board=1.0

Автор Тема: Споры и срач на Дроме по теме 2 Мировой войны.  (Прочитано 16882 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Quatro

  • Неотлучный
  • *
  • Карма: +36/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1234

http://forums.drom.ru/vladivostok/t1151545921.html
Вот такая полемика всколыхнула нашу Владивостокскую ветку Дрома по теме истории 2 мировой войны. Порадовало, что так или иначе это интересно людям, в т.ч. молодежи.
Записан
Историю пишут те, кто вешает героев...

waffen

  • Администратор
  • Старожил
  • *
  • Карма: +42/-2
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4070

Спасибо, интересно, почитаем, посмотрим..
Записан
Как и что на форуме -
читать здесь

Quatro

  • Неотлучный
  • *
  • Карма: +36/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1234

Много ля-ля, околичностей, но это срез страны, чем забит мозг у нескольких поколений, от крайнего официза - до правого ученического конформизма и обычной тупости!
Записан
Историю пишут те, кто вешает героев...

Quatro

  • Неотлучный
  • *
  • Карма: +36/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1234

Если что, я там Тirpiz.
Записан
Историю пишут те, кто вешает героев...

Quatro

  • Неотлучный
  • *
  • Карма: +36/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1234

Cоотношение потерь и боевое мастерство противников.


Объясняя громадные советские людские потери, германские генералы обычно указывают на пренебрежение жизнями солдат со стороны высшего командования, слабую тактическую выучку среднего и низшего комсостава, шаблонность применяемых при наступлении приемов, неспособность как командиров, так и солдат принимать самостоятельные решения.{79} Подобные утверждения можно было бы счесть простой попыткой принизить достоинства противника, который войну все-таки выиграл, если бы не многочисленные аналогичные свидетельства с советской стороны. Так, Жорес Медведев вспоминает бои под Новороссийском в 1943 г.: "У немцев под Новороссийском были две линии обороны, отлично укрепленные на глубину примерно 3 км. Считалось, что артподготовка очень эффективна, но мне кажется, что немцы довольно быстро к ней приспособились. Заметив, что сосредоточивается техника и начинается мощная стрельба, они уходили на вторую линию, оставив на передовой лишь несколько пулеметчиков. Уходили и с таким же интересом, как и мы, наблюдали весь этот шум и дым. Потом нам приказывали идти вперед. Мы шли, подрывались на минах и занимали окопы - уже почти пустые, лишь два-три трупа валялись там. Тогда давался приказ - атаковать вторую линию. Тут-то погибало до 80 процентов наступавших - немцы ведь сидели в отлично укрепленных сооружениях и расстреливали всех нас чуть не в упор".{80} Американский дипломат А. Гарриман передает слова Сталина о том, что "в Советской Армии надо иметь больше смелости, чтобы отступать, чем наступать" и так ее комментирует: "Эта фраза Сталина хорошо показывает, что он осознавал положение дел в армии. Мы были шокированы, но мы понимали, что это заставляет Красную Армию сражаться... Наши военные, консультировавшиеся с немцами после войны, говорили мне, что самым разрушительным в русском наступлении был его массовый характер. Русские шли волна за волной. Немцы их буквально косили, но в результате такого напора одна волна прорывалась".{81} А вот свидетельство о боях в декабре 1943 г. в Белоруссии бывшего командира взвода В. Дятлова: "Мимо, по ходу сообщения прошла цепочка людей в гражданской одежде с огромными "сидорами" за спиной. "Славяне, кто вы, откуда? - спросил я. - Мы с Орловщины, пополнение. - Что за пополнение, когда в гражданском и без винтовок? - Да сказали, что получите в бою..."

Удар артиллерии по противнику длился минут пять. 36 орудий артиллерийского полка "долбили" передний край немцев. От разрядов снарядов видимость стала еще хуже...

И вот атака. Поднялась цепь, извиваясь черной кривой змейкой. За ней вторая. И эти черные извивающиеся и двигающиеся змейки были так нелепы, так неестественны на серо-белой земле! Черное на снегу - прекрасная мишень. И немец "поливал" эти цепи плотным свинцом. Ожили многие огневые точки. Со второй линии траншеи вели огонь крупнокалиберные пулеметы. Цепи залегли. Командир батальона орал: "Вперед, ... твою мать! Вперед!... В бой! Вперед! Застрелю!" Но подняться было невозможно. Попробуй оторвать себя от земли под артиллерийским, пулеметным и автоматным огнем...

Командирам все же удавалось несколько раз поднимать "черную" деревенскую пехоту. Но все напрасно. Огонь противника был настолько плотным, что, пробежав пару шагов, люди падали, как подкошенные. Мы, артиллеристы, тоже не могли надежно помочь - видимости нет, огневые точки немцы здорово замаскировали, и, вероятней всего, основной пулеметный огонь велся из дзотов, а потому стрельба наших орудий не давала нужных результатов".

Тот же мемуарист весьма красочно описывает столь восхваляемую многими мемуаристами из числа маршалов и генералов разведку боем, проведенную батальоном штрафников: "В десятиминутном огневом налете участвовало два дивизиона нашего полка - и все. После огня какие-то секунды стояла тишина. Потом выскочил из траншеи на бруствер командир батальона: "Ребята-а! За Родину! За Сталина! За мной! Ура-а-а!" Штрафники медленно вылезли из траншеи и, как бы подождав последних, вскинув винтовки наперевес, побежали. Стон или крик с протяжным "а-а-а" переливался слева направо и опять налево, то затухая, то усиливаясь. Мы тоже выскочили из траншеи и побежали вперед. Немцы бросили серию красных ракет в сторону атакующих и сразу же открыли мощный минометно-артиллерийский огонь. Цепи залегли, залегли и мы - чуть сзади в продольной борозде. Голову поднять было нельзя. Как засечь и кому засекать в этом аду цели противника? Его артиллерия била с закрытых позиций и далеко с флангов. Били и тяжелые орудия. Несколько танков стреляли прямой наводкой, их снаряды-болванки с воем проносились над головой...

Штрафники лежали перед немецкой траншеей на открытом поле и в мелком кустарнике, а немец "молотил" это поле, перепахивая и землю, и кусты, и тела людей... Отошло нас с батальоном штрафников всего семь человеке, а было всех вместе - 306 {82} (атаки на этом участке так и не было)".

Рассказ о подобных бессмысленных и кровопролитных атаках мы имеем и в воспоминаниях, и письмах немецких солдат и младших офицеров. Один безымянный свидетель описывает атаку частей 37-й советской армии А.А. Власова на занятую немцами высоту под Киевом в августе 1941 г., причем его описание в деталях совпадает с рассказом советского офицера, приведенным выше. Тут и бесполезная артподготовка мимо немецких позиций, и атака густыми волнами, гибнущими под немецкими пулеметами, и безвестный командир, безуспешно пытающийся поднять своих людей и гибнущий от немецкой пули. Подобные атаки на не слишком важную высоту продолжались трое суток кряду. Немецких солдат более всего поражало, что когда гибла вся волна, одиночные солдаты все равно продолжали бежать вперед (немцы на подобные бессмысленные действия были неспособны). Эти неудавшиеся атаки, тем не менее, истощили немцев физически. И, как вспоминает германский военнослужащий, его и его товарищей больше всего потрясла и привела в депрессивное состояние методичность и масштабность этих атак: "Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать столь незначительные результаты нашего продвижения, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?"{83} (немецкий автор не мог себе представить, что иначе Красная Армия атаковать просто не умела и не могла).

А в письме немецкого солдата домой во время отступления от Курска во второй половине 1943 г. описывается, как и в цитированном письме В. Дятлова, атака почти безоружного и необмундированного пополнения с только что освобожденных территорий (той же самой Орловщины), в которой погибло подавляющее большинство участников (по утверждению очевидца - даже женщины были среди призванных). Пленные рассказывали, что власти подозревали жителей в сотрудничестве с оккупационными властями, и мобилизация служила для них родом наказания. И в том же письме описана атака советских штрафников через немецкое минное поле для подрыва мин ценой собственной жизни (рассказ маршала Г.К. Жукова о подобной практике советских войск приводит в своих мемуарах Д. Эйзенхауэр). И опять немецкого солдата больше всего поразила покорность мобилизованных и штрафников. Пленные штрафники, "за редким исключением, никогда не жаловались на такое с ними обращение", говорили, что жизнь трудна и что "за ошибки надо платить".{84} Подобная покорность советских солдат ясно показывает, что советский режим воспитал не только командиров, способных отдавать столь бесчеловечные приказы, но и солдат, способных такие приказы беспрекословно выполнять.

О неспособности Красной Армии воевать иначе, чем ценой очень большой крови, есть свидетельства и советских военачальников высокого ранга. Так, маршал А.И. Еременко следующим образом характеризует особенности "военного искусства" прославленного (заслуженно ли?) "маршала победы" Г.К. Жукова: "Следует сказать, что жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру".{84а} Кстати, в другом случае тот же А.И. Еременко так передал свое впечатление от знакомства с мемуарами германских генералов: "Сам собой напрашивается вопрос, отчего же гитлеровские "богатыри", "побеждавшие" вдвоем наше отделение, а впятером целый взвод, не смогли выполнить задач в первый период войны, когда неоспоримое численное и техническое превосходство было на их стороне?".{84б} Выходит, ирония здесь показная, ибо А. И. Еременко на самом деле хорошо знал, что германские военачальники не преувеличивали соотношение сил в пользу Красной Армии. Ведь Г.К. Жуков возглавлял основные операции на главных направлениях и имел подавляющее превосходство сил и средств. Другое дело, что и другие советские генералы и маршалы вряд ли умели воевать иначе, чем Г.К. Жуков, и сам А.И. Еременко здесь не был исключением.

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm
Записан
Историю пишут те, кто вешает героев...

Quatro

  • Неотлучный
  • *
  • Карма: +36/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1234

Таблица 2  Людские потери СССР и Германии во второй мировой войне* (тыс. чел.).

 
 СССР
 Германия
 Соотношение потерь
 
Общее количество погибших и умерших
 43448
 5950
 7,3:1
 
в том числе гражданских лиц
 16900
 2000
 8,5:1
 
в том числе из состава вооруженных сил
 26548
 3950
 6,7:1
 
из них в советско-германской войне
 26400
 2608
 10,1:1
 
Потенциальные потери (неродившиеся)
 13800
 -
 -
 
Количество пленных**
 6306
 1950
 3,2:1
 
в том числе в советско-германскую войну
 6300
 950
 6,6:1
 
Умерло в плену
 4000
 800
 5,0:1
 
в том числе вследствие советско-германской войны
 4000
 451
 8,9:1
 

* - Для СССР - в границах на 22 июня 1941 г., для Германии - и границах на 1 сентября 1939 г., с включением Австрии и протектората Богемии и Моравии.
** - Для Германии - в период по 30 апреля 1945 г.

Бывший немецкий генерал 3. Вестфаль в середине 50-х гг. провозгласил: "Теперь мы должны бороться только за то, чтобы завоевать любовь и уважение своих бывших врагов. Если все вместе цивилизованные нации завоюют мир, то тогда - ив этом наше утешение - 6 млн. немцев, павших на полях сражений или нашедших смерть под бомбами, обрушившимися на наши города, не напрасно принесли свои жизни в жертву родине".{101} Сегодня, в середине 90-х гг., есть надежда на то, что на смену былой ненависти и настороженности между немецким и русским народами пришли наконец уважение и любовь.

Примечания:
Записан
Историю пишут те, кто вешает героев...

Quatro

  • Неотлучный
  • *
  • Карма: +36/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1234

Общие потери: 43 448 тыс. чел. против 5 950 тыс., 7,3 : 1 !
Записан
Историю пишут те, кто вешает героев...

Quanty

  • Старый друг
  • *
  • Карма: +7/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 955

брр Кватра по твоей таблице ни чего не понять.. глаза сломать можно .. вот что я нашёл .. хотя ети цыфоррки смело можно помножить на 4-5

Записан

RockNRoll

  • Гость

да согласен с Quanty, цифры приведенные в этой таблице более менее отражают положение дел... ато в предыдущих не очень разобрался...

Общее количество погибших и умерших
 43448   если это в тысячах то выходит 43 448 000
Записан

Quanty

  • Старый друг
  • *
  • Карма: +7/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 955

былоб неплохо найти статистику по потеренной технике 2 мировой .. и сравнить с чел. потерями ..
Записан

Quatro

  • Неотлучный
  • *
  • Карма: +36/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1234

По ссылке можете посмотреть таблицы. Да, автор пишет про 43 448 тыс. человек потерь СССР.

Кстати,

Без освоения общественным сознанием трагического опыта России в XX веке представляется невозможным движение российского общества к реальной модернизации. Исторический опыт показывает, что модернизация может быть успешной только в том случае, когда и национальная элита, и все общество едины в общем гражданском чувстве ответственности перед историей. А это чувство, чувство ответственного хозяина страны, в свою очередь немыслимо возродить, скрывая - не столько от внешнего мира, сколько от самих себя - правду о том, что наш народ сделал сам с собой в XX веке. Сокрытие правды о прошлом лишает нас возможности национального самоуважения, без которого мы никогда не создадим предпосылки для истинного патриотизма; а, значит, и разговоры о модернизации останутся благими намерениями.

Одним из важнейших путей преодоления взаимного отчуждения народа и элиты, является полное признание российской катастрофы XX века, жертв и последствий тоталитарного режима, правившего на территории СССР на протяжении большей части этого века. "Тоталитаризм пытался посягнуть на российскую открытость, и это грозило либо манией исключительности, либо комплексом самоуничижения, - отмечал в 1996 году первый Президент России Б.Н.Ельцин. - Демократия предохраняет от этой опасности. Оберегая свободу и открытость, она обеспечивает возможность народу "самому быть"". Только признание пагубности тоталитаризма может стать фундаментом для подъема общества и страны.
признание пагубности тоталитаризма может стать фундаментом для подъема общества и страны.

http://moole.ru/blog/mmc/news/287144-sovet-po-pravam-cheloveka-pri-prezidente-rf.html
Записан
Историю пишут те, кто вешает героев...

Quatro

  • Неотлучный
  • *
  • Карма: +36/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1234
Записан
Историю пишут те, кто вешает героев...

Quanty

  • Старый друг
  • *
  • Карма: +7/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 955

прочитал заголовок .. далше читать не стал .. не надо в политику лезть как говорил ваффен
да и кстати .. сколько времени должно пройти что бы эту хрень люди забыли ? геносцыд .. они за это в ответе ? то было тогда и у штурвала были другие люди с другим мышлением и воспитанием .. а сейчас ребёнка ремнём отлупи .. он тебя засудит .. тьфу
Записан

Quatro

  • Неотлучный
  • *
  • Карма: +36/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1234

Политика будет всегда лезть в Историю за выгодными для себя и сейчас примерами, как положительными так и отрицательными, дабы отгородиться от старого негатива и выглядеть более позитивно на том фоне.
Записан
Историю пишут те, кто вешает героев...

Quanty

  • Старый друг
  • *
  • Карма: +7/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 955

если чесн не понел смысл этой темы
Записан

RockNRoll

  • Гость

споры и срачь))) с одним справились, давайте уже спорить))))
« Последнее редактирование: 30 Март 2011, 10:11:08 от RockNRoll »
Записан

Quatro

  • Неотлучный
  • *
  • Карма: +36/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1234

Спор между т.н. "патриотами", искателями настоящей (видимо, несуществующей правды) и приверженцами альтернативной Истории.
Записан
Историю пишут те, кто вешает героев...

Quanty

  • Старый друг
  • *
  • Карма: +7/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 955

сила рейха ! :)
Записан

badment76

  • Гость

По поводу начала темы.
Выкладки явного идиота, некоего Квентина Буратино, обчитавшегося Резуна. Не стоят оба ровным счетом ничего.
Записан

Quatro

  • Неотлучный
  • *
  • Карма: +36/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1234

Он первый раз открыл для себя некоторые подробности истории, это похвально для молодого поколения, первые страниц 15 можно пропустить, потом, когда участников дискуссии остается меньше, но так сказать,  качественнее, становится намного полезней и интересней.
Записан
Историю пишут те, кто вешает героев...

badment76

  • Гость

Он "открыл" для себя смердящий унитаз, именуемый Резуном. У него не хватило ума критически отнестись к его "содержимому". Тем более,что мы живем в век информационных технологий и добыть практически любую информацию не представляется проблематичным. Опровержений этого предателя везде пруд пруди.
Читать все измышления этого кретина я не собираюсь. Мне хватило первых двух страниц.
Записан

Quanty

  • Старый друг
  • *
  • Карма: +7/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 955

что вы тут развели ромашка епрст ... еслиб алоизович не начал войну в русскими .. европа упала к ногам алоизовича .. ведь когда англия ( фактически одно из последних сопротивлений европы ) была почти прижата к ногтю, гитлер направил 3 милиона солдат, 4о,ооо техники к границам росии ... а ведь эту армию мона было для подавления европы кинуть...  видимо приказ с верху, надо было наплевать на спонсоров, они не нужны болше были :)
Записан

marina.

  • Неотлучный
  • *
  • Карма: +17/-6
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1127

Знаешь, Quanty, вот что подумалось... Не знаю, что ты имеешь в виду под "приказом сверху", но я бы на месте Алоизыча, рассмотрев карту и прикинув масштаб З.Европы (имея к тому же там очаги сопротивления) и СССР, не на русского медведя пасть бы открыл, а на Туманный Альбион - Великобританию (не собственно Англию), и оказал бы Сталин поддержку Черчиллю - дело крайне сомнительное, тем более имея на руках пакт "Молотов - Риббентроп". Скорее всего, посасывал бы трубку и наблюдал бы, как  Германия свертывает шею проклятому капитализму. Мнение сугубо личное.
Записан

Quanty

  • Старый друг
  • *
  • Карма: +7/-3
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 955

но подумай логично .. англия почти пипец и тут вдруг гитлер даёт приказ убер армию отправить на урусов ?? где логика ? скорей спонсорный карман гитлеру дал приказ ... ведь с такой армией какую на урусов отправили, англичаней можно шапками закидать для полной победы
Записан

Quatro

  • Неотлучный
  • *
  • Карма: +36/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1234

Не был он готов к заплыву на Острова, не на чем было. Фюрер больше боялся удара в спину от Сталина, нежели оставшейся в одиночестве Англии. Помните его слова накануне 22 июня (недословно): "Я чувствую себя львом, мечущимся между двумя жервами".
Записан
Историю пишут те, кто вешает героев...