fly

Войти Регистрация

Вход в аккаунт

Логин *
Пароль *
Запомнить меня

Создайте аккаунт

Пля, отмеченные звёздочкой (*) являются обязательными.
Имя *
Логин *
Пароль *
повторите пароль *
E-mail *
Повторите e-mail *
Captcha *

AdsCeeper

1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 Рейтинг 3.67 (3 Голосов)

Коммент - Чесслово не знал... Послушал Джангирова - и немного поумнел:  9 мая празднуем окончание военных действий в Европе, а состояние войны с Германией завершилось в январе 1955 года (скан из ru.wikisource.org)

Комментарии   

# seaman47 2021-05-17 11:44
Любимая совковая тема - Вероломное нападение.

Что, интересно, должен был сделать Гитлер, что бы напасть НЕвероломно ?
+1 # Quatro 2021-05-20 06:09
Денонсировать Пакт Молотова-Риббен тропа заблаговременно . Как СССР поступил с Японией перед нападением.
# seaman47 2021-05-20 07:47
Заблоговременно , это за сколько? :)

" 8 августа, в 17:00 часов по московскому времени, народный комиссар иностранных дел СССР В. М. Молотов принял японского посла Наотакэ Сато, которому от имени Советского правительства сделал заявление о том, что СССР с 9 августа будет считать себя в состоянии войны с Японией "
+1 # Quatro 2021-05-20 08:02
Нет. Нота была отправлена заблаговременно.

...Действие договора было рассчитано на 5 лет и завершалось в апреле 1946 года, СССР и Япония могли отменить его действие, уведомив об этом другую страну за 6 месяцев. 5 апреля 1945 года Москва направила Токио ноту, в которой сообщала о денонсации пакта.

СССР аргументировал свою позицию:

- сославшись на нарушение Японией духа и частично буквы договора о нейтралитете (Япония помогала Германии, с которой воевал СССР);

- на изменение международных обстоятельств (Япония вела войну с США и Англией, которые стали союзниками Москвы);

- указывал на случаи задержания и потопления японскими ВМС и ВВС советских гражданских судов, инциденты на границе. Так, например: в декабре 1941 года японские самолёты атаковали и утопили танкер «Майкоп».

Таким образом, можно сделать вывод, что разговоры о «вероломстве» Москвы не имеют под собой никаких оснований. Договор был официально расторгнут, СССР имел полную «свободу рук»....

https://topwar.ru/3504-poslednyaya-stranica-vtoroj-mirovoj-vojny-chast-2.html
# seaman47 2021-05-20 08:06
Денонсировать договор о дружбе и напасть/объявит ь войну - это разные вещи.
+1 # High-Jack 2021-05-20 11:33
Цитирую Quatro:

... Таким образом, можно сделать вывод, что разговоры о «вероломстве» Москвы не имеют под собой никаких оснований. Договор был официально расторгнут, СССР имел полную «свободу рук»....


Вот за что я тебя Игорь очень уважаю, что ты умеешь (не смотря на то, что советский строй не входит в число вещей от которых ты таки в восторге :lol: ) быть объективным и не пытаешься работать по схеме "советское - значит кровавое коварное зло" ну и соответственно все что не советское - "добро, справедливость и вообще суть есть райские кущи". В этом наши позиции сходятся на 200%. Молодец. Приятно читать. Да, Советский Союз был лютейшим и далеким от мирного существования государством. Да в нем притеснялись свободы граждан, да были репрессии, бывал голод и еще много чего. Но не надо обвинять его огульно во всем. В том числе чего не было. Япония, как уже очень подробно написал Игорь, была предупреждена денонсацией. СССР так предупрежден не был. И это исторический факт.
+1 # seaman47 2021-05-20 12:06
Цитата:
Япония, как уже очень подробно написал Игорь, была предупреждена денонсацией. СССР
Ага.
Если С обиделся на Я и перестал здороваться за руку, это означает, что С, предупредил, что решил напасть на Я.

Логика!
+1 # Quatro 2021-05-21 06:11
Ну блин, seaman, между личностные отношения не всегда имеют полные параллели с дипломатическим и и наоборот. Сей факт, как пояснил уважаемый Вячеслав, действительно не вполне помещается в моей испорченной правдой, голове, но признать надо уметь, Вы же не упоротый сталинист или еще кто. Писал ранее уже, для меня был шоком, реально разорванным шаблоном, узнать факт финского зверства в зимнюю войну:

https://feldgrau.info/other/15160-akt-ot-17-marta-1940-goda-po-razgromu-v-rajone-lemetti-yuzhnogo


И ничего, я не стал доставать свой "вальтер"...Вер нее, достал, подержал и убрал обратно :-) .
# seaman47 2021-05-21 07:20
Цитата:
Ну блин, seaman, между личностные отношения не всегда имеют полные параллели с дипломатическим и и наоборот.
Вот и поясните, почему мой пример неудачный?

В истории, в том числе современной, разве мало примеров, когда государства разрывают отношения?
Следуя вашей логике, они официально предупреждают, что могут напасть?

---

Вы из череды сталинских агрессий выбрали Японию, как пример того, как правильные пацаны должны начинать войну.
Польшу в 39-м не хотите вспомнить ?
+1 # Quatro 2021-05-21 07:56
Дипломатически сталин обстругал все ровно с Японией. Перспективы для нее были ясно обрисованы в Ялте и не только. Думаю по этому факту можно закончить.
# seaman47 2021-05-21 08:10
Цитата:
Думаю по этому факту можно закончить.
Думаю вы уходите от темя обсуждения.
+1 # Quatro 2021-05-21 09:15
Думаю, что тема просто зашла в тупик. Вы не признаете официально документированн ого денонсирования договора и непосредственно го объявления войны Японии, тут никакой фальсификации и лжи, только настоящая "политика", остальное - просто наши суды пересуды.
# seaman47 2021-05-21 09:48
Цитата:
Думаю, что тема просто зашла в тупик. Вы не признаете официально документированн ого денонсирования договора
Где я его не признаю ?
# Quatro 2021-05-20 08:15
Договор о ненападении. Япония официально прекрасно поняла в апреле 45, что приходится ждать нападения в скором времени. сталин в 41 этого официального удовольствия был лишен.
# seaman47 2021-05-20 08:23
Цитата:
сталин в 41 этого официального удовольствия был лишен.
Давайте не будем додумывать, что поняла или не поняла Япония.

СССР объявил войну Японии +/- так же как Германия объявила войну СССР.
---------

Из череды советских агрессий вы выбрали Японию.
Т.е. в остальных случаях СССР действовал аналогично ?
# Quatro 2021-05-21 06:21
Япония неоднократно выражала свою озабоченность денонсацией договора, СССР даже пришлось "успокаивать" соседа заверением мира еще минимум на 12 месяцев. Есть инфо- даже что-то такое в Вики было. Все Япония прекрасно поняла. П.с. повторюсь, я считаю страну Восходящего солнца не менее Рейха достойной Великой и заслуживающей восхищения империей. Встряхнуть так свои пол-мира, поиметь их, сметая все эти остатки европейского колониального прошлого (так в свое время также будоражившее мое сознание), стучаться в двери США....
# seaman47 2021-05-21 07:25
Цитата:
я считаю страну Восходящего солнца не менее Рейха достойной Великой и заслуживающей восхищения империей.
Зачем переводить разговор на личные ощущения?
В обсуждении важны аргументы.
+1 # Quatro 2021-05-21 07:53
Я недостаточно оных привел? Решил расслабиться :-) .
+1 # seaman47 2021-05-21 08:09
Тема с якобы вероломным нападением прекрасна, со всех сторон.

Откроем советскую пропагандистску ю брошюрку 39 года:

Товарищ Сталин в беседе с Рой Говардом сказал, что: «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются».

О КАК !

Теперь откроем другую советскую брошюрку, уже 48 года:

Заключая советско-немецк ий пакт ненападения в августе 1939 года, Советский Союз ни на минуту не сомневался, что рано или поздно Гитлер нападёт на СССР.
# Quatro 2021-05-21 09:02
Изучал подробно в свое время момент начала ВОВ. Да, если учитывать разницу по времени и подходить формально, был временной зазор между часом вручения Рмббентропом - Деканозову и фон Шуленбургом Молотову меморандума, т.е. прямой внезапности в полном смысле этого слова не было. НО ОНО (объявление) БЫЛО! В отличие от десятилетий вранья про вероломное и без объявления войны. Если Вы про это.
"Московское время летом 1941 года опережало среднеевропейск ое на 1 час. Что это значит? Это значит, что никакого вероломного нападения не было. Советский Союз обо всём узнал за полчаса-час до наступления немцев. Причём узнал как в Германии, так и в Москве."
# seaman47 2021-05-21 09:51
Если исходить из того, что СССР собирался ударить в спину своему воюющему союзнику, то крики про "вероломность" - бестыжее лицемерие.
-1 # High-Jack 2021-05-21 10:07
Цитирую seaman47:
... СССР собирался ударить в спину своему воюющему союзнику...

Позвольте поинтересоватьс я, а на чем (кроме досужных вымыслов) основываются данные выводы? Приводить в качестве пруфов выдержки из творений Резуна/Суворова (нужное подчеркнуть) пожалуй не стоит. Его репутация несколько подмочена сменой хозяина :D и по своей исторической справедливости соответствуют тому товарищу который про "Торговлю с врагом" написал. Чарльз Хейнэм кажется. Оба сказочники еще те. :D
# seaman47 2021-05-21 10:13
Цитата:
Его репутация несколько подмочена сменой хозяина
Мощщная аргументация!
Не верю ИБО! человек никудышный.

Я так понимаю, вы хозяина не поменяли?
Продолжаете честно служить Совку ?
+1 # High-Jack 2021-05-21 10:34
Цитирую seaman47:

... Продолжаете честно служить Совку ?

Переходите на личности уважаемый. С тем же успехом, я могу обвинить Вас в выслуживании перед Западом путем очернения и демонизации ВСЕГО, что касается СССР.
ЗЫ Касательно - "честно служите". Если Вам не лень, можете помониторить мои посты на данном ресурсе. Далеко не всегда я восторгаюсь тем, что происходило в СССР и воспеваю это. И порой меня самого причисляли к "вермахтофилам" и "кулацким подпевалам" (с) :D за критику в адрес СССР в целом и РККА в частности. Привожу в свидетели Игоря ака Quatro и верховную власть тут - Андрея ака Waffe.
ЗЫЫ И таки на вопрос откуда появились выводы насчет скорого нападения СССР на Германию Вы не ответили. Предпочли повернуть тему на Резуна/Суворова . Это наталкивает на мысли, что пруфов помимо этого источника у Вас не имеется.
-1 # seaman47 2021-05-21 10:41
Цитата:
Переходите на личности уважаемый.
Даже не пытайтесь.

Вы вышли на сцену с заявлением.

Я задаю вам уточняющий вопрос.

На который вы так и не ответили.
# High-Jack 2021-05-21 11:40
Цитирую seaman47:

... Вы вышли на сцену с заявлением...

Не согласен. Никаких заявлений. Я задал Вам вопрос (причем первым как могут обратить внимание уважаемые читатели) на который Вы так и не соизволили ответить. Вопрос заключался в следующем:

Из чего следует, что СССР должен был напасть на Германию? Хотелось бы услышать Вашу версию, какие исторические документы об этом свидетельствуют ? Вы так в этом уверены, почему бы Вам нас с ними не познакомить поближе? Беллетристику в виде книг г-на Суворова (Резуна) в качестве пруфов я не рассматриваю, ибо она зиждется на домыслах, догадках и версиях одного отдельно взятого человека (в моем представлении предателя перебежчика). Даже если Вы не согласны с моей точкой зрения насчет этого человека (я не призываю Вас и еще кого либо ее менять), что мешает Вам привести другие доказательства агрессии (не случившейся) СССР против своего союзника. Ну так сказать из источника заслуживающего большего доверия. Раз уж это такой непреложный факт по Вашему, значит я полагаю их должно быть в достатке...
# seaman47 2021-05-21 12:00
Цитата:
Не согласен. Никаких заявлений. Я задал Вам вопрос
Вы задали вопрос, но тут же заявили что аргументы Резуна не принимаете, т.к. он "сменил хозяина".

Соответственно я задал вам уточняющий вопрос.
Мне не очень понятно, чем вы отличаетесь от Резуна в лучшую сторону.
+2 # High-Jack 2021-05-21 12:29
Хорошо. Давайте тему Резуна и меня вынесем в отдельную ветку. Хотя чем я отличаюсь от него я могу ответить довольно точно. В лучшую сторону от Резуна я отличаюсь тем, что не нарушал присяги. Он ее принял и обязан был ее выполнять. И это нас рознит, верно. :D Или Вы считаете, что присягу данную "Империи Зла" можно нарушать невозбранно в отличии от присяги данной в "нормальных" странах? :D
Ладно, оставим это. По существу. Я вижу Вы намеренно уходите от прямого вопроса который я Вам задал. Переходя на обсуждение Резуна, меня и всякого разного. Из чего я делаю вывод, что материалов подтверждающих факт ожидающейся со стороны СССР агрессии в отношении Германии у Вас нет. Если они есть, еще раз прошу Вас их привести. Если же их нет, значит Ваши заявлении об этой возможной агрессии также являются Вашими (ну и Резуна например) домыслами. Не пытайтесь уйти в сторону и начать снова обсуждать меня. Ответьте на вопрос, и я буду рад продолжить дискуссию в том числе и о моей скромной персоне и "честной службе Совку" :D.
# seaman47 2021-05-21 13:51
Цитата:
Давайте тему Резуна и меня вынесем в отдельную ветку.
Ваша персона меня интересует, только потому, что вы отвергаете аргументы Резуна, заявляя, что он плохой человек.

Вот я и пытаюсь выяснить, чем вы лучше ?


Цитата:
В лучшую сторону от Резуна я отличаюсь тем, что не нарушал присяги.
А может все-таки нарушили ?

... до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.


Цитата:
Или Вы считаете, что присягу данную "Империи Зла" можно нарушать невозбранно в отличии от присяги данной в "нормальных" странах?
Да, считаю.

Если человек осознает, что служит преступному государству, то его долг перестать присягу выполнять.

Это ведь вы пишете:
Да, Советский Союз был лютейшим и далеким от мирного существования государством.


Цитата:
Ладно, оставим это.
Нет не ладно. И нет не оставим.
Это важный момент в обсуждении
+1 # High-Jack 2021-05-21 14:48
Все Ваши аргументы снова коснулись только личностных тем. Документов и фактов свидетельствующ их о планах нападения СССР на Германию Вы так и не представили. Спорить с человеком оперирующим аргументами - "Сам дурак" считаю излишним.

ЗЫ: Пытаться троллить на тему присяги глупо и толсто. Я не принимал присяги СССР ибо являюсь сугубо гражданским человеком. Не принимал и соответственно не мог нарушить.
Кстати, даже те люди кто принимал ее (в рамках своей срочной службы в СА в советское время) освобождены от нее по причине того, что такого государства как СССР более не существует...
# seaman47 2021-05-21 15:01
Цитата:
Все Ваши аргументы снова коснулись только личностных тем.
Забавно читать)

Личностную тему ведь ВЫ начали прям с первых строк, разом отмахнувшись от аргументов Суворова.


Цитата:
Я не принимал присяги СССР ибо являюсь сугубо гражданским человеком
Но если бы приняли, то "до последнего дыхания" защищали бы Совок.

Верю! :)

То что вы лично присяги не принимали, сути не меняет.
Это в равной мере относится к вашим знакомым и родственникам.

Цитата:
Кстати, даже те люди кто принимал ее (в рамках своей срочной службы в СА в советское время) освобождены от нее по причине того, что такого государства как СССР более не существует...
Ой, как весело :)

Т.е. враги развалили советское государство, которое патриоты клялись защищать до последнего дыхания.

А развалив Совок, "освободили" патриотов от присяги.

Лепота)

Интересно, чтобы на ваш пассаж сказали основатели Советского государства и те кто эту присягу писал ? ))
# Flanker 2021-05-21 18:27
Цитирую High-Jack:

Кстати, даже те люди кто принимал ее (в рамках своей срочной службы в СА в советское время) освобождены от нее по причине того, что такого государства как СССР более не существует...

Позвольте поинтересоватьс я, на основании чего вы делаете такие громкие выводы? Все, кто принимал присягу в СССР и служат в российской армии до сих пор, служат именно по этой присяге. В России второй раз присягать не заставляли. Мало того, кто находится с тех времен в запасе, также не переприсягают.
+1 # High-Jack 2021-05-24 10:38
Цитирую Flanker:
Цитирую High-Jack:

Кстати, даже те люди кто принимал ее (в рамках своей срочной службы в СА в советское время) освобождены от нее по причине того, что такого государства как СССР более не существует...

... Все, кто принимал присягу в СССР и служат в российской армии до сих пор, служат именно по этой присяге...

Уважаемый Flanker, прочтите внимательно то, что сами процитировали. Я говорю о людях служивших СРОЧНУЮ. По ее окончании, они уже не подприсяжны. И соответственно, если РФ захочет их видеть в качестве своих воинов по той или иной причине, то им придется снова присягнуть, но уже не СССР а РФ. А вот по поводу служащих офицерского состава, полностью с Вами соглашаюсь и не имею никакого желания с Вами спорить, ибо Вы совершенно правы.
ЗЫ Тоже касается и ОФИЦЕРОВ запаса само собой.
# seaman47 2021-05-24 10:43
Цитата:
Я говорю о людях служивших СРОЧНУЮ. По ее окончании, они уже не подприсяжны.
Википедия, статья о присяге:

Военная присяга в СССР давалась каждым советским гражданином при вступлении в ряды Вооружённых Сил и выражала его готовность выполнять священную обязанность по защите Отечества в соответствии с требованиями Советской Конституции (статьи 132 и 133). Принятая в установленном уставом порядке военная присяга становилась для военнослужащего законом на весь срок его действительной военной службы и службы в запасе.
+1 # High-Jack 2021-05-24 11:42
Цитирую seaman47:

... Военная присяга в СССР ...

Я про этот случай. Уволенный из рядов СА СССР (отслуживший срочную службу) должен будет вновь принимать присягу для вступления в ВС РФ если вдруг потребуется его призвать, ибо государства которому он давал присягу будучи призван первый раз уже не существует. Офицеры продолжавшие службу на момент развала СССР не приносили присяги заново РФ продолжаю действующую службу. Все очевидно.
# seaman47 2021-05-24 12:21
Конечно, все очевидно:

Враг разваливает СССР.

Патриоты (срочники, запас, офицеры, генералы), давшие присягу до последнего дыхания защищать СССР сидят на попе смирно.

Новый, как вы выражаетесь "хозяин" просит их присягнуть ему.

И патриоты всем стадом клянутся в верности новому "хозяину".
--------------
Цитата:
Офицеры продолжавшие службу на момент развала СССР
Лепота то какая!

Офицеры служат, паек получают, звания, подворовывают, выпивают, а страна которую они должны защищать - разваливается.
+1 # High-Jack 2021-05-24 13:13
Цитирую seaman47:

...Офицеры служат, паек получают, звания, подворовывают, выпивают, а страна которую они должны защищать - разваливается.

Так это и не их забота на самом деле. СССР развалился сам по себе (ну или подмогли чуток кому нужно было :D ). Потому что себя изжил. А они были призваны чтобы защищать страну от врага внешнего. Вот КГБэшники - то другое дело. Это скорее всего в их огороде косяк. :D
# seaman47 2021-05-24 13:31
Стадо в погонах послушно сменило "хозяина"

Даже не сменило.

Его один хозяин передал другому.

За СССР, который разваливали враги, бороться никто не захотел.

Патриоты, одним словом !

--------

Цитата:
Потому что себя изжил.
Так и Резун-Суворов прекратил работать на Совок, потому как он себя изжил.

Только сделал он это сознательно и самостоятельно, в отличие от инфантильного стада.
# High-Jack 2021-05-24 15:31
Цитирую seaman47:

... Резун-Суворов прекратил работать на Совок, потому как он себя изжил.
Только сделал он это сознательно и самостоятельно...

Именно. Сознательно и самостоятельно. Для улучшения своего материального положения. :D
Вот хотел спросить, Вы как к Киму Филби относитесь? Хотя сравнивать его с Резуном-Суворов ым пожалуй что сложно, Филби то идейный... Но все равно. Как вы считаете, предатель он? Ну в смысле плохой человек?
+1 # seaman47 2021-05-24 16:07
Цитата:
Для улучшения своего материального положения
Ну и как? Сильно наварился?

Стадо в погонах, равнодушно взирающая на развал СССР, о чем в это время думало ? ))

Цитата:
Вы как к Киму Филби относитесь?
Если он был идейным, то как минимум ошибся в выборе, став сотрудничать с диктатурой против демократии.

Позже когда он увидел Совок во всей красе - раскаялся наверное, да поздно было.

Английская Вики:
---------------------

Хотя Филби публично заявил в январе 1988 года, что не сожалеет о своих решениях и что он ничего не потерял в Англии, кроме некоторых друзей, горчицы и соуса, его жена Руфина Ивановна Пухова позже описала Филби как «разочарованног о во многих отношениях» тем, что он нашел в Москве.
«Он видел страдающих людей», но он утешал себя, утверждая, что «идеалы были правильными, но то, как они воплощались в жизнь, было неправильным. Вина лежит на ответственных лицах».
Пухова сказала: «он был разочарован и доведен до слез.»
Он сказал: «Почему старикам здесь так плохо живется? В конце концов, они выиграли войну» Филби много пил и страдал от одиночества и депрессии; по словам Руфины, он пытался покончить жизнь самоубийством, порезав себе запястья, где-то в 1960-х годах.
+1 # High-Jack 2021-05-24 16:23
Цитирую seaman47:


Ну и как? Сильно наварился?

Да кто ж его знает. :lol: Он же справки о доходах не выкладывал. Наверное на жизнь хватает. :D Ну глупо было бы назвать его человеком не успешным. С точки зрения бизнеса он все сделал правильно... Тут я его не осуждаю. Вопрос было ли в его поступке разочарование страной в которой он жил или только желание заработать? Вот в чем вопрос...
# seaman47 2021-05-24 17:28
Откуда у вас такая уверенность, что он поступил "только" из желания подзаработать?
# High-Jack 2021-05-25 08:11
Я вот как и не уверен что только. Как из предыдущего поста моего видно. Это скорее вопрос, нежели утверждение...
# seaman47 2021-05-25 08:25
Цитата:
Это скорее вопрос, нежели утверждение..
Выше это вы же написали:

Вопрос было ли в его поступке разочарование страной в которой он жил или только желание заработать?

Вопрос у вас вызывает наличие разочарования страной.
А желание Резуна подзаработать - это факт.
# High-Jack 2021-05-25 10:43
Желание заработать естественно для человека. В этом как раз ничего преступного нет. Тем более как беллетрист он очень даже годный писатель.
# seaman47 2021-05-25 11:21
Естественно, кто спорит.

Но это не означает, что оно является главной движущей силой любого поступка.

Вы же утверждаете, что сновной мотив Суворова был меркантильный.
# Quatro 2021-05-24 03:09
Тема с превентивным ударом ранее одна из моих любимых. Но в реале все доказательства типа не успевших развернуться или не успевших подтянуться, нескольких эшелонов УЖЕ Фронтов, а не округов, Планы Шапошникова и не только, "упущенные шансы Сталина", различные директивы, свидетельства очевидцев и общее настроение в кремле накануне и после 22 июня, являются косвенными и только. Гитлер ударил первым, став агрессором, СССР стал "жертвой вероломного нападения" и все. Сентименты и личностные суждения, правильно, уважаемый Seaman, оставляем при себе.
+1 # seaman47 2021-05-24 07:08
Цитата:
Гитлер ударил первым, став агрессором, СССР стал "жертвой вероломного нападения"
Вы еще забыли дописать, что напали бех объявления войны.

Раз тема "была одной из ваших любимых", как вы для себя объяснили мотивы Гитлера начать войну на 2-фронта?

Что вы думаете о ноте МИД Германии, которой по мнению СССР не было?


Цитата:
Планы Шапошникова ... являются косвенными и только.
Расположение войск КА на границе каким планам соответствовало ?
# Quatro 2021-05-24 07:35
Я прописал официальную общепринятую (не кремлевскую) трактовку событий 22.06.41 г.

Мотивы Гитлера ясны, упредить "союзника" на Востоке, молниеносно уничтожить (нереальная мысль) силы РККА и спокойно далее заняться Англией.

"Гитлер целиком проникся идеей, что его миссия — уничтожить коммунизм прежде, чем тот уничтожит нас. Он считал совершенно невозможным долгое время быть заодно с коммунизмом в России и считал: Германию постигнет экономический крах, если он не сумеет разорвать то железное кольцо, которое Сталин в любой день, когда тот пожелает, может сомкнуть вокруг нас в союзе с западными державами."

Он с презрением отвергал мир любой ценой с западными державами и ставил все на одну карту — на войну! Он знал, весь мир будет против нас, если карта против России окажется битой.

В. Кейтель.

Нота МИД, как причина объявления войны, как же без нее. Практически все пункты неопровержимы. Кратенько.

https://www.chitalnya.ru/work/1659659/

Да, расположение эшелонов войск соответствовало мнению Мельтюкова в его упомянутом выше труде и? Но Вы, как трезво мыслящий исследователь, должны согласиться с невозможностью исторической ревизии написанной Истории через 70 лет, ну нет новых общедоступных документов, полностью переворачивающи х общепринятые представления. А если есть, то они под такой завесой печатей и тайн, что уже не достать нам.

https://feldgrau.info/dokumenty/20921-predvoennoe-1941god-chto-znali-v-sssr-bagramyan-i-kh#comment-25613
# Quatro 2021-05-24 07:39
«Соображения к плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками»


https://aillarionov.livejournal.com/1160696.html

Документ без подписи. Вы предлагаете на основе этих нескольких планов переписывать учебники?

Не нужно пытаться искать прямых писменных улик того что СССР планировал вероломно напасть на Германию, таких документов нету, и не может быть, особено если учеть не любовь осторожного Сталина к всякому роду протоклированию , документировани ю, и прочей бюрократии, все его собрания были похожи на воровские сходки после которых каждый из присутствующих знал что ему делать (отсутствие присменных приказов не являлось причинами их не выполнения, ввиду всем известной особенности манеры управления тов. Сталина), а все бумажки подготавливалис ь специально в случае крайней необходимости и не проблема если задним числом.
так что не нужно много копать этот вопрос не находится в правовом поле.
+1 # seaman47 2021-05-24 08:04
Цитата:
Мотивы Гитлера ясны, упредить "союзника" на Востоке,
"Упредить" - нанести превентивный удар по союзнику, который оказался не союзником.

Цитату и я вам могу привести.

Гитлер в письме Муссолини за день до нападения:

Дуче!
Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда длившиеся месяцами тяжелые раздумья, а также вечное нервное выжидание закончились принятием самого трудного в моей жизни решения. Я полагаю, что не в праве больше терпеть положение после доклада мне последней карты с обстановкой в России, а также после ознакомления с многочисленными другими донесениями. Я прежде всего считаю, что уже нет иного пути для устранения этой опасности. Дальнейшее выжидание приведет самое позднее в этом или в следующем году к гибельным последствиям
...........


Цитата:
Да, расположение эшелонов войск соответствовало мнению Мельтюкова в его упомянутом выше труде и?
А если соответствовало, то я а не вы должен сказать: И ?

Цитата:
должны согласиться с невозможностью исторической ревизии написанной Истории через 70 лет
Почему я должен согласиться?
История - наука.
С появлением новых документов, аналитических данных - оценка меняется.

Вы свою оценку событий 1917 года поди пересмотрели, со времен школьной парты в советской школе.
Ничего страшного не произошло?

Цитата:
А если есть, то они под такой завесой печатей и тайн, что уже не достать нам.
Даже если они спрятаны, их выполнение мы можем видеть.
# Quatro 2021-05-24 08:35
Ну на это Вам и отвечают анти-ревизионис ты - "патриоты" - развертывание было сугубо оборонительным, вот успели бы развернуть все эшелоны-фронты, подтянули еще миллионов 10 и.....не было б позора первых лет ВОВ.
С историей 1917 года ситуация несколько другая, внутри российская так сказать. Оценка событий пересмотрена была внутри страны, сменившей "окраску". В тот момент частичного пересмотра курса страны, как прошлого, так и будущего, не было проведено десоветизации, не был распущен КГБ и прочие МВД. А мировое сообщество не так особо и волнуют внутрисовковые причитания по поводу 41 года, онии так в недоумении по разделе тут 2МВ на непосредственно оную и какую-то эфемерную мифическую ВОВ, которая им особо по фигу со всеми ее векторами, пропавшими (несуществующим и) документами, планами Ост и т.д. и т.п.
+1 # seaman47 2021-05-24 08:43
Цитата:
развертывание было сугубо оборонительным, вот успели бы развернуть все эшелоны-фронты,
Развертывание проходит не хаотично, а в соответствии с планом.

Где этот оборонительный план ?

---------

Т.е. результат многолетней подготовки Генштаба КА к нападению Германии - это истерический вопль Жукова в Директиве №2 ?

Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.
# Quatro 2021-05-24 09:26
где, где, там же, где и наступательный. Вылились все эти планы, Вы правы - в истеричные первые директивы того страшного дня...
# seaman47 2021-05-24 09:31
Т.е. оборонительного нет ?
# Quatro 2021-05-24 09:38
Он один - "план развертывания" и каждый решает со своей колокольни, наступательный он или оборонительный.
# seaman47 2021-05-24 09:56
Каждый решает со своей колокольни, говорите ?
-------------------------

Доклад НКО СССР С.К. Тимошенко и НГШ Красной Армии К.А. Мерецкова Генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и председателю СНК СССР В.М. Молотову об основных выводах по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941г.

П.2 На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта, с тем чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.

Одновременно активными действиями Северо-Западног о и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
+1 # Quatro 2021-05-25 04:11
И что? В знаменитом Плане пишется о сосредоточенье на западных и восточных границах фронтов Ркка. На западных - основных. Все логично. При каких обстоятельствах планировались "мощные удары" не указано. Тут и про свои "колокольни" можно рассуждать и только. Лично я разделяю авторитетное мнение пресловутого Резуна. Но мы же адекватные разумные люди, не более :-) .
# seaman47 2021-05-25 06:18
Цитата:
При каких обстоятельствах планировались "мощные удары" не указано.
Ой как интересно.

В плане все про удары и про удары с клиньями на Краков, Люблин, Бреслау.

Но обстоятельства не указаны.
А раз обстоятельств нет, то ....... это план обороны.

Браво!

--------------

План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным.

Т.е план развертывания, имеющий целью нанесение удара.
# Quatro 2021-05-25 08:59
Ну это же Вы додумываете, а этого в тексте нет. Поэтому, действительно, интересно и все.
+1 # seaman47 2021-05-25 09:18
Чего там нет, так речи про оборону.
----

Итак, с направлением главного удара определились.

Теперь посмотрим, как мирноспящий СССР готовит местность для обороны.

Наверное окопы роет, ДОТы .... противотанковые ежи .... ?

в подготовке театра военных действий на юго-западе основное внимание уделить развитию железных дорог и строительству аэродромов;
# Quatro 2021-05-25 09:21
Ну так и окопы рыли, линии обороны строит, УРы и не без этого. Двояко все было, разнопланово.
# seaman47 2021-05-25 09:23
Да, да ... рыли.
На второстепенных направлениях.

Чтобы сосредоточить силы для главного ОБОРОНИТЕЛЬНОГО удара.

немедленно принять меры по инженерному укреплению северных и северо-западных границ, с тем чтобы, в дальнейшем, за счет созданных надежных укреплений, освободить и еще силы для усиления основной группировки на юго-западе
# Quatro 2021-05-26 04:39
Все рылось и укреплялось по всей новой №"Линии Молотова", что успели, то получили, причем новую оборонительную линию по плану строительства 40 года предполагалось делать практически сплошной:

...Осенью 1939 года в Генеральном штабе Красной Армии и приграничных округах приступили к разработке плана прикрытия новой линии Государственной границы. Было принято решение о строительстве 23 УРов по лини новой границы. Планировалось построить 37 узлов обороны (УО) с 2130 объектами долговременной фортификации. Было предложено два варианта строительства УРов - непосредственно по линии границы и на расстоянии 25-50 км от нее. С учетом условий местности первый вариант имел ряд преимуществ, так как опорные пункты (ОП) располагались на возвышенностях по восточной стороне рек Буг, Нарев, Бобр. Однако такое начертание лини УРов закрепляла очень неблагоприятную для обороны позицию группировки советских войск. При этом полоса обороны УРов практически не имела предполья, и строительство объектов должно было вестись в поле зрения немецких военных.

Более удачным выглядел второй вариант строительства на расстоянии 25-50 км от границы. Это позволило бы вести строительство скрытно, полностью оборудовать полосу предполья и при внезапном нападении противника появлялось время для размещения войск в построенных сооружениях.

Однако, несмотря на что первый вариант поддерживался генштабом, после доклада проекта строительства УРов К.Е. Ворошиловым и Б.М. Шапошниковым И.В. Сталин утвердил первый вариант строительства. Строительство должно было начаться в 1940 году.

Опыт уже начавшейся второй мировой войны заставил внести существенные коррективы в систему укрепления границы. В результате была издана директива, которая предписывала увеличение глубины УРа до 30-50 км в зависимости от наличия и глубины предполья, увеличения толщины железобетонных сооружений и усиления плотности артиллерийского огня. Количество артиллерийских сооружений значительно возросло, они составляли до 50% всех сооружений. Оборона УРа должна была строиться на уничтожении противника огнем перед передним краем главной полосы обороны и контрударами полевых войск. Впереди УРов предполагалось строить полосу предполья, состоящую из ряда оборонительных полос полевого типа. Основой УРа стали узлы обороны (УО) и опорные пункты (ОП), состоящие из долговременных железобетонных сооружений и деревоземляных инженерных сооружений (ДЗОТ), которые должны были иметь надежную круговую систему противотанковых и противопехотных заграждений. Планом строительства предусматривало сь в 1940-1941 годах завершить строительство и оборудование первой полосы узлов обороны и опорных пунктов УРов. В последующие годы, вплоть до 1945 года, намечалось построить вторые полосы, а также окончательно оборудовать законсервирован ные УРы второй линии (на старой границе), находившиеся на расстоянии 200-300 км от первой линии (Полоцкий УР, Минский УР, Слуцкий УР, Мозырский УР).

Из четырех УРов запланированных для строительства на территории ЗапОВО Гродненский УР (№66) должен был стать самым мощным. Длина по фронту 80 км, глубина 5-6км, планируемое количество сооружений для постройки - 606. Летом 1940 года начались строительные работы. Планировалось возведение трех узлов обороны и двух отдельных опорных пунктов. За период с лета 1940 по июнь 1941 было забетонировано около 100 сооружений. Но количество полностью законченных сооружений с установленным вооружением было очень незначительным. Брестский УР (№62) был одним из самых длинных по протяженности на новой границе. Длина по фронту - около 120 км. Предполагалось строительство 10 УО с 380 долговременными сооружениями. К июню 1941 года было забетонировано около 130 сооружений. ...

https://weapon.temadnya.com/939160543447485135/liniya-molotova-i-liniya-stalina-ih-sostoyanie-nakanune-vojny-i-rol-v-otrazhenii-agressii-so-storony-natsistkoj-germanii/


https://zen.yandex.ru/media/russian7/liniia-molotova-pochemu-rubej-oborony-na-granice-sssr-ne-sderjal-gitlera-5d98fb8e43863f00b19f903b
# seaman47 2021-05-26 06:05
Цитата:
Осенью 1939 года в Генеральном штабе Красной Армии и приграничных округах приступили к разработке плана ПРИКРЫТИЯ новой линии
А почему прикрытие, а не оборона ?

----------------

№ 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 А№ 002140/сс/ов 14 мая 1941 г.

3. Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка армии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспечить отмобилизование , сосредоточение и развертывание войск округа.
# Quatro 2021-05-26 06:11
Прикрытие участков границы, все сказано и понятно.
# seaman47 2021-05-26 07:21
Вот вы вышли на сцену с УРами, скопипстилв много слов, про то что планировалось построить.

Но есть план стратегического развертывания КА на 41 год со строительством дорог и аэродромов и направлениями ударов на Бреслау, Краков ....

Где там ваши УРы ?

Есть фактическое расположение войск на границе сидящих не в УРах и даже не в окопах, а в лесах, ожидающих приказа.

Есть начало войны, и полная растерянность Краснозвездных генералов и как следствие коллапс рабоче-колхозно й армии.
# Quatro 2021-05-26 07:45
Да на месте там и УРЫ и особое внимание к охране госграницы:

...Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушно й обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.

По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты [12].
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы...

https://proza.ru/2018/10/25/892

А начало войны с полной растерянностью не от нереальных планов, а в тупости, косности
командования и нежелания солдатских масс воевать, отсюда и танковый падеж и массовая сдача в плен и т.д. но мы не про это.
# Quatro 2021-05-26 07:49
....Летом 1940 г. развернулось строительство УРов на новой западной границе: Кексгольмского, Выборгского (ЛВО), Телыпяйского, Шауляйского, Каунасского (ПрибОВО), Гродненского, Брестского (ЗОВО), Владимир-Волынс кого, Струмиловского, Рава-Русского, Перемышльского (КОВО), в 1941 г. началось строительство Сортавальского, на полуострове Ханко, Алитусского, Осовецкого, Замбровского, Ковельского, Верхне-Прутског о и Нижне-Прутского . Велись подготовительны е работы по созданию ряда новых УРов-Дунайского , Одесского и др. К началу Великой Отечественной войны программа строительства УРов на новых границах не была завершена, а старые были разоружены, что снизило обороноспособно сть армии....
# seaman47 2021-05-26 08:08
Цитата:
Да на месте там и УРЫ и особое внимание к охране госграницы:
Конечно на месте. Только на каком?

Вы привели выдержку из пункта VI, постеснявшись привести название этого пункта:

Прикрытие сосредоточения и развертывания.

Это вспомогательное мероприятие рабоче-колхозны х генералов, по прикрытию развертывания рабоче-колхозно й армии.

Немного выше в тексте документа, можно найти следующий пассаж.

Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:

1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования;
3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

--------------------------------------------------------

Вот этими 4-мя пунктами и занимались колхозники, для того чтобы нанести внезапный удар по союзнику.
# Quatro 2021-05-26 08:18
Но эти мероприятия можно (и нужно) интерпретироват ь, ибо задача также прописана в плане: упорной обороной прикрыть те или иные направления ударов противника, не допуская его вторжения. Я не менее Вас научен читать между строк,, но в данном случае это безнадежное дело. Кстати, после приведенного Вами заголовка прописана и цель сих мероприятий: Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника....
+1 # seaman47 2021-05-26 08:28
Это вы читаете между строк.
Я читаю по документу.
----------------
Пункты 1-4 (привел выше) - это то чем Совок и занимался в Июне 41.

Все скрытно, скрытно, скрытно.
Дабы не спугнуть дичь.
+1 # seaman47 2021-05-25 09:40
Цитата:
Двояко все было, разнопланово
При СССР все было понятно и однозначно.
Совок - луч света в темном царстве.
Все остальные - фашЫсты, и их пособники.

Потом когда советское грязное исподнее выставили на солнышко, у патриотов все стало двояко и разнопланово. :)
# Quatro 2021-05-26 04:43
Ну как без этого, так и было :-) . Но мы ж не про это тут собрались, не так- ли? Ну трудно ныне уличить сталина при всем его желании и реальной кровожадности в готовности ударить союзника в спину.
# seaman47 2021-05-26 06:06
Цитата:
Ну трудно ныне уличить сталина при всем его желании и реальной кровожадности в готовности ударить союзника в спину.
Если сильно глаза зажмурить и сунуть дл верности голову в песок, то ДА.
# Quatro 2021-05-26 06:12
А куда ее голову, по-Вашему сунуть, чтобы стало наоборот?
# seaman47 2021-05-26 07:03
Высунуть.
Голову надо высунуть.
+1 # seaman47 2021-05-24 08:18
А если СССР нападать не собирался, то что он собирался делать?

Что там Молотов прокукарекал 22 июня?

Советское правительство со всей добросовестност ью выполняло все условия этого договора. ...Германское правительство ни разу не могло предъявить ни одной претензии к СССР по выполнению договора.

---------

Деды-антифашЫсты продолжали бы добросовестно помогать нацистам ?
# Quatro 2021-05-24 08:37
Ну и эти многочисленные если, если, если....проехал и с ревизией в 91 полной, проехали. А боле великий солнце ликий кормчий не позволит.
+4 # waffen 2021-05-24 08:51
Парни, не буду говорить вам, что 90% этих сканов есть и у нас на сайте, но вот вам на обсуждаемую вами тему - ссылки, которые наверняка будут вам интересны и дадут ответы на вопросы, кто готовился, кто в с какого времени знал о стягивании противником сил к границам, в каком состоянии были войска и т.д. (напоминаю, в разделе ДОКУМЕНТЫ, у нас практически всё это есть.)
Раз http://june-22.mil.ru
Два https://archive.mil.ru/archival_service/central/resources/collection/world_war.htm
Три https://june22-1941.mil.ru
.
Да и вобще, у нас есть раздел "ссылки" и они все там есть и не только они, а много других, не менее интересных и полезных.
+1 # seaman47 2021-05-24 08:57
Спасибо!
Да, документов - море.
+2 # Quatro 2021-05-24 09:27
Андрей, мое почтение! Я не раз давал ссылки именно на твои материалы. С ответами на вопросы сложнее все...
+1 # High-Jack 2021-05-24 10:43
Спасибо Андрей! Что-то не залезал сюда как-то. Есть что покурить на досуге!

Комментарии могут оставлять, только зарегистрированные пользователи.