fly

Войти Регистрация

Вход в аккаунт

Логин *
Пароль *
Запомнить меня

Создайте аккаунт

Пля, отмеченные звёздочкой (*) являются обязательными.
Имя *
Логин *
Пароль *
повторите пароль *
E-mail *
Повторите e-mail *
Captcha *
Август 2019
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
29 30 31 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 1

Справка Генерального прокурора СССР Г.Н. Сафонова секретарю ЦК ВКП(б) А.А. Жданову о результатах расследования по делу 28 героев-панфиловцев (с автографом А.А. Жданова (факсимиле)). 11 июня 1948 г.

А.А. Жданову о результатах расследования по делу 28 героев-панфиловцев

Комментарии   

+3 # Юрий 2019-07-07 10:26
Самое примечательное, что в школе учили и до сих пор учат этой лжи. Из того, что творилось, а немало было и более достойных поступков, этот стал хрестоматийным. Даже недавно фильму про него сняли. Вот и истоки победобесия и прочих идеологем. А после этого пытаются бубнить, что "внешние силы" страну развалили. Классический пример того, что на лжи не создашь чего-то долгоживущего.
+4 # waffen 2019-07-07 10:51
Да уж, чем больше погружаешься, тем больше вопросов - как-же так...?!
С тем-же Матросовым...
Заключенный Уфимской детской трудовой колонии А.М. Матросов. 1940 г.


p.s.
+1 # Юрий 2019-07-07 12:00
Боюсь, Марь Иванну кондратий хватит, если как на самом деле :)))
+5 # betonbomber 2019-07-08 14:16
Коллега, но что это доказывает в случае с Матросовым? Или человек с таким прошлым не способен на такой поступок? Не Вы ни я не знаем что в тот момент у него в голове творилось и что за человек он был. Да я в курсе что есть утверждение что этого подвига вообще не было и "всё придумали", но ведь есть огромное количество подтверждённых случаев такого вида поступка других солдат. Я да же помню что как минимум в одом случае солдат не погиб и получил заслуженную награду за этот подвиг.
С уважением.
пы.сы Вот нашёл "На сегодняшний день самая обширная и полная информационная база на этих героев находится в Фонде им.В.Ф.Маргелов а и насчитывает - 435 героев" взял тут: http://www.bolshoyvopros.ru/questions/232796-skolko-soldat-povtorili-podvig-aleksandra-matrosova-vo-vremja-vov.html
+5 # betonbomber 2019-07-08 14:10
Ой, как жёстко то - “...учили и до сих пор учат этой лжи”. Да, это пропаганда, именно так это только и преподносится и при этом нам говорят только про одну сторону медали. В то время эта пропаганда была нужна для создания определённого настроения в обществе, которое тогда очень сильно было подвержено пораженческим настроениям. И было от чего.
Конечно, можно было бы всё оставить как есть, драпать до Урала, заламывая руки и визжа как резанные свиньи, и потом стоя на коленях со слезами умиления принять “справедливый мир” из рук Гитлера на правах рабов. А можно было вот такими методами стараться поднять дух страны и армии, дать понять что не всё ещё потеряно и победа возможна не смотря на нынешнее бедственное положение.
А теперь по сути. Некто Кревицкий отрабатывая установки из парторганов проявил излишнюю инициативу и приукрасил не проверенные данные (война всё спишет) дальше расписывать не интересно, тут, участники форума, люди умные и им такие мелочи разжёвывать нет смысла. Так к чему это я написал? К тому что выпендрёж конкретного человека, посути рядового клерка, выдаётся за “спланированную , чудовищную ложь”! И то что она растеражированн а это опять же вина не системы, а конкретных людей которые в силу только им понятных мотиваций продолжали тиражировать не достоверную информацию. У нас и сейчас сплошь и рядом фейки выдаются за истину в угоду тех или иных финансовых групп и почему то это не вызывает праведного гнева против создателей фейков у защитников истины все дружно винят "систему". И кстати, уважаемый коллега, Вы,как это не странно прозвучит, так же участвуете в этом процессе Вы так же распространяете не соответствующие действительност и утверждения “...учили и до сих пор учат этой лжи”. Моих детей, например, этой лжи не научили, так что как минимум в моём случае Ваше утверждение не верно.
И последнее. А Вы сами смотрели этот фильм? Я смотрел и дети мои смотрели (собственно они меня и уговорили посмотреть, утверждая что фильм снят не по советским клише), ничего общего с тем что можно было бы подогнать под озвученное Вами утверждение “...учили и до сих пор учат этой лжи”.
С уважением.
+1 # Юрий 2019-07-09 06:23
Вы не заметили главное.
Проблема не в том, что в период войны этот эпизод не вскрылся. Расследован-то он был после войны. Может быть, "конкретные люди" соврали из лучших побуждений. Не в этом проблема, а в том, что и после войны эта ложь поддерживалась всей пропагандистско й машиной государства. Уже нет войны и "драпать до Урала" уже нет нужды. Тогда зачем она, эта ложь, была нужна, на Ваш взгляд? Мало было реальных подвигов? Почему именно этот эпизод стал одним из канонических?
+4 # betonbomber 2019-07-09 13:13
В практике мировой политики есть простые и действенные приёмы - провокация. Видов провокаций много да к то му же они имеют много модификаций. Так вот одно из правил использования провокаций это никогда не признаваться в том что провокацию создали вы. Да же если будут приведены самые неопровержимые доказательства.
Или ещё пример. Долгое время палеонтологи считали что тиранозавр (надеюсь я не забыл про какого точно вида динозавров шла речь) ходил на четырёх лапах пока один умник не привёл аргументы что изначальный скелет имел две пары задних ног. Он был освистан и “предан анафеме” научным сообществом.
Вы конечно же уже задались вопросом:- что он тут плетёт?! А плету я вот что! И в том и другом случае трудно признаться что облажался, да ещё к тому же, как во втором случае, защитил докторскую на не проверенном факте. Вот по этому и продолжали тиражировать не достоверный факт и всячески его поддерживать. Всё гораздо прагматичнее. Кто то писал сочинение на эту тему - беспроигрышный вариант. Кто - то защитил диссертацию по истории с поверхностным изучением вопроса. Кто - то вставил в свою речь упоминание об этом подвиге для большей пафосности, ведь так “историки сказали”. Так и сегодня многие дерут дипломы бездумно с интернета. Либо пишут речи используя онлайн спичрайтера. Ничего личного просто выгодно и всё. Вы что в серьёз думаете что это всё глубоко спланированное мероприятие? Если так, то зря. В мире нет чётко белого и чёрного всё в оттенках.
Небрежное исполнение своих должностных обязанностей, излишняя инициатива при отработке данных сверху установок, личная выгода а то и корысть породили множество таких поводов для нынешнего нашего разговора. Как это может происходить? Вот Вам пример из моей жизни. У меня официальный налёт на Л-39 202 часа а реальный более 210часов. Почему так? Да там у руководства при подведении итогов что то не сошлось и что б им не переделывать (очень лень) они приказали мне и ещё нескольким курсантам переписать лётные книжки и уменьшить свой налёт. Вот и всё. Вроде родилась лож, но кто виноват? “Система”? Нет, обычные люди и я знаю их фамилии и лично с ними знаком!))
Я не привожу примеров более известных, к сожалению так получилось что я лишился своей “библиотеки” и по этому не смогу привести документальных доказательств. А ведь этот процесс создания прецендентов не останавливался ни на секунду и в будущем так же не мало людей будут думать что борются с “системой”, а на самом деле надо бороться с не профессионализм ом и пресмыкательств ом перед “сильными” мира сего.
Для меня главное это не “правда - матка” во что бы то ни стало, а из-за чего это произошло и что надо сделать что б этого в будущем не было. У Вас главная цель конечно же другая, это Ваше право.
С уважением
+4 # Юрий 2019-07-09 22:00
Я думаю, что если Вам предложат полетать на самолете. где через раз двигатели отказывают, Вам будет все равно кто защитил на проектировке диссертацию, кто его собирал и кто еще получил выгоду от непригодных двигателей. Вы просто не согласитесь с этим, и это понятно.

Тут ниже упомянули про родственников, участвовавших в этой войне. У моей бабушки на войну ушло 5 братьев. Из них не вернулся ни один. На одного пришла похоронка, остальные - без вести, как говорится. Так до сих пор без вести и числятся. Ни в архивах, нигде ничего нет. И сколько таких - не сосчитать. Когда-то в молодости был в поисковом отряде, копали как раз под Вязьмой. В конце 80-х. Поэтому видел вживую, что такое без вести пропавшие. То есть, с войны прошло уже столько лет. И делали это только потому, что считали это нужным для себя, только на собственном энтузиазме вытаскивали это все. Ни карт, ни архивов, ничего от государства. Не говорю уже о снаряжении-пита нии и т.п. Разрешение на раскопки получить - целая эпопея. КГБ-милиция-мес тные власти. И не дай Бог, найдешь и не сдашь что-то похожее на оружие - еще и статью повесят. Хорошо, минное дело знаю, были и такие моменты. Вот так нужны герои своей стране. Это уже не частные проявления, а система.
Кому-то выгодно соврать про подвиги, кому-то выгодно из надгробий сделать бордюры (покопайтесь здесь, было), кому-то выгодно "япомнюягоржусь " - повод напиться до скотского состояния. А в целом - это система.

Про Галитчину (дабы не было грамматических казусов - с большой буквы, только поэтому). Вот замалчивали - получите теперь этих выродков в патриоты Украины. А что, другой-то информации своевременно не дали, замалчивали, невыгодно было.

По поводу фильма - не смотрел и не собираюсь. Идиосинкразия на весь этот пафос. Увы, знаю, как это бывает на самом деле и каково это. Так что увольте. Уж если на то пошло, посмотрите уж Невзорова "Чистилище" или "Иди и смотри", "Сталинград" (только немецкий). Если уж так по телевизору хочется войну увидеть.

По поводу целей - не знаю, откуда Вы взяли про мои цели, я вроде бы их не обозначал. Но Вы ошиблись в корне. А вот в том, что у Вас "что надо сделать, что б этого не было в будущем" позвольте усомниться. Оправдывая действия в прошлом, обязательно будет повторение и в дальнейшем.
+3 # High-Jack 2019-07-10 08:01
Зря Вы Юрий так про фильм. Просто для сравнения посмотрели бы. Фильм на фоне УГ фильмов последних лет на "около танковую тему" :D (не иначе как Варгейминг во главе с Кислым барабосов в них ввалил для повышения градуса популяризации + пафос от госструктур добавился, пополам наверное вложились :lol: ) весьма достойный. Рекомендую к просмотру о бросив прелвзятость. Для человека умного и образованного (коим я Вас считаю) позиция "это говно, потому что это говно полное - смотреть не буду" ну не совсем правильная что ли. Хотя бы для того, чтобы сравнить с тем же самым Сталинградом (немецким) ИМХО стоит посмотреть. Возможно вы несколько измените сфою точку зрения. Не на сам факт мифа о панфиловцах конечно, а собственно о фильме. Я вот долго не мог заставить себя посмотреть "Враг у ворот" (тоже к стати о Сталинграде". Но таки посмотрел и с чистой совестью могу сказать - клюквенный фильмец. А фильм о панфиловцах рекомендую. Посмотрите, а потом уже с чистой совестью можно уже и галимить. :lol: А то получается как каноническое - "Я Пастернака не читал, но мнение имею..."
+3 # teiwaz 2019-07-10 12:34
Сегодня критерием культурного человека является не то, что он читал или смотрел, а то, что он не читал и не смотрел, в чём не ориентируется и не имеет мнения по незнакомству с предметом.

Поэтому лучше пропустить сотню-другую фильмей, чем со стыдом признаваться - да, я это посмотрел. Ну, крайняк - можно втихаря, когда все спят, посмотреть трейлер, если уж культурный накал вокруг события зашкаливает.

Разве приятно быть заподозренным в том, что знаком с поздним творчеством этого, как его... у которого плакат был, а на нём генералы с палками и выпученными глазами. А их ведь много наплодили нынче на бюджеты к девятомаям.

Всегда ведь можно подождать пока помрёт, и ознакомиться в Википедии с творческим путём.
+3 # Юрий 2019-07-10 20:45
Может быть и так. Раз Вы рекомендуете, обязательно прислушаюсь, посмотрю в ближайшее время. А то в самом деле, стал не чужд жестких стереотипов. А это не есть гуд.

Тейваз, Вы тоже правы. Эта очередная нетленка потомка трижды гимнюка СССР по отзывам - то еще творение. И большое количество такого продукта совершенно отбивает всякое желание видеть продукты их жизнедеятельнос ти.
# teiwaz 2019-07-08 22:28
" К тому что выпендрёж конкретного человека, посути рядового клерка, выдаётся за “спланированную , чудовищную ложь”! "

К сожалению, это не так. Это действительно чудовищная ложь и глумление. Эти агитпроповские легенды, о которых как видно - было прекрасно известно, что всё это брехня от начала до конца, были раздуты уже после войны в качестве примера "подвига народа".

В итоге что имеем? Вместо героев - посмешища, которые вместо агитпроповской героической гибели, благополучно перебежали к немцам, да ещё и пристроились в полицаи.

А кто остановил немцев? Мы не знаем. Нет у нас ни имён, ни фамилий настоящих героев - они никому не интересны были. Ни тогда, ни через 20 лет, ни через 50 лет. Как те солдаты Волховского фронта - лежали слоями, потом кости бульдозером сгребли, в лучшем случае. А могли и на удобрения сдать.

Завтра скажут - да не было у вас героев/, мясом закидали. И возразить нечего. Да - герои что на слуху, сплошь мультяшки, мясом закидали? - почитай воспоминания участников боёв, а не болтовню тыловых вытеранов.

И возразить будет нечего, только согласиться или начать брызгать слюнями про диды-воевале.

А кто виноват? Агитпроп вместе с его потребителями. Больше никто.
+2 # Юрий 2019-07-08 22:53
Настоящие герои лежат в Мясном Бору, под Вязьмой и подобных местах. Безымянные и непохороненные
+4 # MedVet 2019-07-09 06:44
А остальные - победившие и выжившие, значит и не герои? Их пропаганда придумала?
Они ведь и неинтересны конечно ... лично вам.
Вам бы над косточками руки позаламывать, да пафосные слова наговорить про "безымянных и непохороненных".
"А кто остановил немцев? Мы не знаем. Нет у нас ни имён, ни фамилий настоящих героев" - список вам на подпись не представили?
+1 # Юрий 2019-07-09 06:49
Вам бы все демагогию разводить.

С какой целью Вы это делаете, позвольте поинтересоватьс я?
+1 # seaman47 2019-07-11 13:17
Цитата:
Настоящие герои лежат в Мясном Бору, под Вязьмой
А может и жертвы?
Герой - это тот кто добровольно подвергает себя опасности, человек исключительной смелости и доблести.
Если тебя гонят на смерть, да еще под страхом, что отыграются на твоей семье, если попадешь в плен (приказ 270), то это уже не геройство.
Это желание выжить или спасти семью.
+2 # Юрий 2019-07-11 13:46
Вот тут, наверное, не нам судить - герой или жертва. Тем более - огульно.
Страх да, был. И как ему не быть. 270 приказ тоже был.
Но вот сводить все к этим двум понятиям я бы не стал. Не только это было. А вот что конкретно ими двигало мы уже не узнаем. И вольно или невольно они шли на верную смерть не умаляет главного.

Для меня человек, который "добровольно подвергает себя опасности" - просто недакватен. Всех этих стритрейсеров, бейсджамперов и прочих прикажете в разряд героев записать?
# seaman47 2019-07-11 14:09
Вот тут, наверное, не нам судить - герой или жертва. Тем более - огульно
Так ведь судите то вы, утверждая что они были героями.
Я лишь говорю что ситуация не ясная Они вполне могли быть жертвами.
# Юрий 2019-07-11 14:43
Ситуация да, не ясная. И прояснить ее уже невозможно. Кто бы взял на себя смелость - судить что вот эти останки - герой, вот эти - жертва.
Видимо, я не совсем ясно выразился - основным моментом для меня было, что через столько лет не нашлось возможности определить кто они и их похоронить.
Так что про "настоящих героев" фраза без контекста обсуждения имеет несколько иной смысл.
+1 # seaman47 2019-07-11 14:50
Я бы усилил свой тезис, учитывая наше сегодняшнее знание о той войне.
Жертва и герой не взаимоисключающ ие вещи.
Они были жертвами.
А вот кто из этих жертв был героем - вопрос.
# Юрий 2019-07-11 15:40
Абсолютно с Вами согласен. Герой и жертва не противоположности.

А вопрос - кто из них кто, скорее всего, останется без ответа. Мы даже их имен не знаем. Куда уж понимать все остальное.
# teiwaz 2019-07-11 16:32
Безусловно так.
Но проблема шире. В обществе ан-масс отсутствует запрос на объективное знание исторической фактуры. Зато присутствует похоть к сказочным персонажам, делающим ненужной эту фактуру. Оттого и кости по буеракам и искренние возмущения - "Как это вы не верите в наши сказки? Не скрытый ли фошшызд и русофоб?!"

И контрастнее сравнение немецкого подхода и советско-россий ского к осмыслению прошлого. У немцев чувствуется стремление, если не к анализу, то хотя бы к фактологии. Они вспоминают что-то там, пишут всякое, всё это публикуют.

Появляется массив данных, достаточно объективных или подходящих для критической оценки, который можно осмысливать, выстраивать историческую ретроспективу. Вот решение - вот последствия.

У нас - всё наоборот. Фактология предоставляется централизовано. Специально обученные военкоры пишут забойные сказания. Народ хавает и либо впадает в запланированные депрессии, либо улетает в проплаченную эйфорию.

И куда мы так долетаемся?
+5 # betonbomber 2019-07-09 13:37
.....“К сожалению, это не так. Это действительно чудовищная ложь и глумление. Эти агитпроповские легенды, о которых как видно - было прекрасно известно, что всё это брехня от начала до конца, были раздуты уже после войны в качестве примера "подвига народа".... ” - Прекрасно известны в КГБ а историкам? А политработникам ? Вы это можете доказать документально? Почему никого не возмущает сокрытие факта участия “Галичины” в борьбе с партизанами? А это скрывалось от советских граждан по идеологическим причинам.

...”В итоге что имеем? Вместо героев - посмешища, которые вместо агитпроповской героической гибели, благополучно перебежали к немцам, да ещё и пристроились в полицаи.”... - Вряд ли кто - то от этого смеётся, скорее “репку” чешут как теперь быть с таким “подарком” из прошлого. 

....”А кто остановил немцев? Мы не знаем. Нет у нас ни имён, ни фамилий настоящих героев - они никому не интересны были. Ни тогда, ни через 20 лет, ни через 50 лет. Как те солдаты Волховского фронта - лежали слоями, потом кости бульдозером сгребли, в лучшем случае. А могли и на удобрения сдать.” - Ну я по крайней мере знаю имена своих дедов и ещё пятерых их родственников которые не только остановили но и разгромили врага.
А по поводу бульдозеров и удобрения у Вас есть доказательства? Это очень серьёзное обвинение.

.....”Завтра скажут - да не было у вас героев/, мясом закидали. И возразить нечего. Да - герои что на слуху, сплошь мультяшки, мясом закидали? - почитай воспоминания участников боёв, а не болтовню тыловых вытеранов.”... - Тут я, честно скажу, не понял к чему Вы это написали. 

....”И возразить будет нечего, только согласиться или начать брызгать слюнями про диды-воевале.”. ... - Так же не понял к чему Вы это написали.

..“А кто виноват? Агитпроп вместе с его потребителями. Больше никто.”... - Можно подумать что Агитпроп это какое то существо!)) Увы это такие же люди как и Вы и я. И именно сейчас мы с Вами участвуем в этом агитпропе.

С уважением
+2 # High-Jack 2019-07-09 14:23
Цитирую betonbomber:

...А по поводу бульдозеров и удобрения у Вас есть доказательства? Это очень серьёзное обвинение...

Про удобрения из костей тема уже несколько раз поднималась. Якобы кости на вес принимали на какие-то мельницы за денежки. но бездоказательно это. Пруфов никто так и не представил. Видимо квитанцию из далекого прошлого в пэйнте нарисовать никто не удосужился до сего момента. :D Следовательно пока считаем ОТКРОВЕННОЙ ложью.
+2 # teiwaz 2019-07-09 18:51
Именно. Нет никаких списков. Вместо этого - исторические анекдоты из газеты "Правда". Слепленные на-отъебись тыловыми военкорами, не удосужившимися хотя бы посетить штаб батальона.

Но вас это устраивает. "Подвиг народа" расписан на высоком эмоциональном задоре, это главное. С нынешними войнами - такая же фигня. В Афгане героев нет, В Чечне, в Осетинской войне героев нет, в Новороссии героев нет. Нет команды агитпропу написать забойное сказание про очередных "панфиловцев" и "матросовых" - и непонятно, кто там воевал, нахрена и каким образом.

Из истории России сделана подборка сказок для умственно-отста лых, в которых героизм представлен в виде истерического газетного самоуничтожения . То грудью на кулемёт - нахрена?!!!, то в под танк с гранатой - зачем?, то сарай керосином.

А вот как именно остановили эти танки - мы не знаем. Что двигало солдатом, поднимавшегося в атаку на поле, устланное слоями прежних атаковавших - не знаем. Не спросили военкоы тыловые, не интересно им было. Да и нынешним современникам, это тоже не интересно.

Для них главное не то "как это работает", а вера в сказочного персонажа, который в последний момент под танк кинется, на амбразуру или пойдёт палить сараи оставленным в тылу колхозникам, чтоб врагу не достались.
# MedVet 2019-07-09 13:11
Пока, демагогии больше от вас.
+1 # seaman47 2019-07-12 17:51
Не ровен час и "величайшее танковое сражение под Прохоровкой" перейдет в разряд агитпроповских баек.
Это я про свежую статью немецкого журналиста.
-1 # Юрий 2019-07-12 20:05
Это про какую?
# seaman47 2019-07-12 23:20
В тексте ссылка на оригинальную статью в немецком журнале
https://ria.ru/amp/20190710/1556385629.html
+2 # waffen 2019-07-13 00:07
Я так понимаю речь об этом https://www.newsru.com/russia/11jul2019/prohorovka.html

Комментарии могут оставлять, только зарегистрированные пользователи.