«Немцы очень ждали, когда СССР наконец вступит в войну» Историк Олег Будницкий

Не проверено, не почищено.

Красная армия вступает в Вильно (современный Вильнюс). Сентябрь 1939 года

— 17 сентября Красная армия вторглась в Польшу. Этому предшествовало подписание пакта Молотова-Риббентропа и нападение Германии на эту страну. Пакт предопределил советское вторжение?

— Я бы сказал — и да, и нет. В секретных протоколах не прописано, что Советский Союз вступит в войну против Польши. Там оговорен раздел сферы влияния и что в случае территориальных изменений интересы СССР будут проходить по определенным рубежам — а точнее, не слишком определенным. Это была декларация о намерениях, пусть все и понимали, о чем идет речь.

Конкретные вещи: когда СССР введет войска в Польшу, как пойдут боевые действия, будут ли они координироваться с Германией и так далее — все это уточнялось уже в ходе [дальнейших] переговоров между советскими и германскими представителями. На заключительном этапе в них участвовал Сталин, и именно он сообщил, что войска будут введены в Польшу.

— Германия хотела вступления СССР в войну против Польши?

— У нас иногда складывается такое впечатление, что война против Польши была легкой прогулкой для Германии. Это не так. Картины, где польская кавалерия атакует немецкие танки, — это больше из области мифологии. Худо-бедно вермахт все-таки потерял — назову точные цифры — 10 572 человека убитыми, без вести пропало 3409 (скорее всего, они тоже погибли). Итого около 14 тысяч человек, ранено было 30 322 человека. Причем немцы теряли и боевую технику, в некоторых случаях довольно много. Они потеряли 229 танков, что было не очень критично, а вот самолетов — больше 500. Это много! У них всего было около 4 тысяч боевых самолетов в то время.

Так что это была не легкая такая кампания, и вот почему немцы очень ждали, когда же наконец СССР вступит в войну. Когда это произошло, Варшава продолжала защищаться. Одним из условий соглашения между Германией и СССР было то, что он вступит в войну, когда падет Варшава и можно будет сказать, что польского государства более не существует. Этого никак не происходило, ни через неделю, ни через две, хотя немцы и обещали: вот-вот, сейчас. Варшава отчаянно защищалась, и, в общем, если бы власти Польши не дали приказ капитулировать, прекращать это бессмысленное сопротивление ценой жизни мирных горожан, то она могла защищаться и дальше.

СССР, кстати говоря, изначально оказывал некоторую практическую помощь Германии. Радиомаяк в Минске давал позывные для немецких самолетов, германские суда получили возможность укрыться в Мурманске от британского флота. Грузы с них переправляли через территорию Советского Союза по железной дороге. Так что история не очень красивая, я бы сказал.

— Польша могла выстоять, если бы СССР не вступил в войну?

— Продлить сопротивление шанс был безусловно. Выстоять — вряд ли. Все-таки преимущество немцев было существенное. В боях против Германии поляки потеряли очень много — 66 300 человек убитыми, ранено было 133 700 человек.

Но немцы не определились заранее, что делать с Польшей [после победы]. То ли ликвидировать польское государство вообще, то ли там создавать какое-то марионеточное государство, зависимое от Германии, на оставшихся территориях. Возможно, не вступи СССР в войну, не вступи на территорию Польши, они бы ограничились тем, что создали какое-то марионеточное государство, вроде того, что потом было во Франции. Но это гадание чистой воды.

— Почему Англия и Франция не оказали реальную помощь Польше после нападения Германии, хотя и имели перед ней союзнические обязательства? В историографии их действия остались как «Странная война».

— Гитлер хоть и был авантюрист, но точно рассчитал, что Англия и Франция, если и ввяжутся в войну, то будут вести себя очень осторожно, потому что там слишком сильна была память о Первой мировой, в которую они вступили великими и могучими державами, и в теории эту войну выиграли, но на самом деле, проиграли — понесли гигантские потери и ослабели во многих отношениях.

В принципе у них была возможность оказать помощь Польше, перейдя в наступление на Германию. Но это означало бы очень большие жертвы. Надо понимать, что Франция — страна, население которой было почти в два раза меньше, чем население германского рейха (если считать с Австрией и с судетскими немцами). При очень низкой рождаемости Франция за годы Первой мировой войны потеряла около 1,3 миллиона человек. Франция просто не хотела новой мясорубки. У Великобритании в свою очередь не было сильной сухопутной армии.

Так что это был вопрос политической воли и готовности жертвовать человеческими жизнями. Речь бы шла как минимум о десятках тысяч погибших, даже если бы война закончилась победой. А воевать им нужно было за Польшу, за чужую страну. У нас часто забывают, что в 1914 году после того, как Германия объявила войну России, Франция в тот же день объявила мобилизацию в соответствии с союзническими обязательствами. Тогда Германия, воспользовавшись надуманным предлогом, объявила войну и ей. Понятно, что в тот момент это была уже формальность, война бы началась в любом случае, но тем не менее. Больше они такого не хотели.

«Если Сталин и подыграл Гитлеру, его роль второстепенна»

— В современной России Польшу часто обвиняют в том, что она сама потворствовала гитлеровской агрессии, приняв участие в разделе Чехословакии, и тем самым несет свою долю ответственности за начало Второй мировой войны. Как вы оцениваете тогдашние действия правительства Польши?

— Как гнусность. Как их еще можно оценить? Когда началось раздербанивание Чехословакии, то Польша и Венгрия приняли в этом участие. Но это не есть, конечно, развязывание Второй мировой войны.

Но здесь я сделаю шаг назад, чтобы не рассуждать в парадигме, которая сидит в головах подавляющего большинства наших соотечественников, да и не только наших соотечественников. Начнем с того, что никто мировую войну не планировал, начиная с Гитлера. Это надо понимать. Он безумец, но не до такой степени, чтобы ввязаться в войну со всем миром, ибо исход ее был предопределен. Гитлер рассчитывал решить территориальные вопросы путем ряда молниеносных ударов, никак не затяжной войны.

Но инициатором войны против Польши, что де-факто стало началом мировой войны, был Гитлер, и тут тоже нет никаких сомнений. И когда возлагают равную ответственность на Германию и СССР за мировую войну — я бы не стал их уравнивать ни в коей мере. Другое дело, что в тогдашней ситуации Советский Союз, а если точнее, Сталин, сделал, со своей точки зрения, самый выгодный выбор. После того, как Гитлер вопреки всем своим обещаниям западным странам оккупировал Чехословакию, и стало очевидно, что следующий объект его агрессии — это Польша, СССР вдруг оказался очень важным, едва ли не ключевым игроком. Тогда [у Сталина] появилась возможность выбирать: поддержать Польшу и Великобританию с Францией, которые дали ей гарантии безопасности, или начать сотрудничество с Германией. Он выбрал, с его точки зрения, наиболее выгодное предложение. С моей точки зрения, жестоко просчитался.

— Потому что потом пришлось заплатить за это жизнями 26 миллионов собственных граждан?

— Совершенно верно. Объявлять подписание этого пакта триумфом советской дипломатии, как это делается некоторыми нашими деятелями сегодня, — это или совсем не понимать смысла происходящих исторических событий, или считать, что людям можно внушить все, что угодно.

Но если мы говорим об ответственности за Вторую мировую войну, то ее, конечно, несет нацистская Германия. Если Сталин и подыграл Гитлеру, то роль его второстепенна.

— Как шло советское вторжение? Польская армия оказывала сопротивление, или красноармейцев, наоборот, встречали радостно?

— Было по-разному. Это зависело от национального состава населения [в конкретном районе] и от многих других факторов. Когда войска Красной армии начали пересекать польскую границу, то были относительно небольшие бои на границе — польские пограничники оказывали сопротивление. Красная армия потеряла некоторое количество военнослужащих, но это были относительно небольшие потери. Судя по донесениям, некоторые красноармейцы просто утонули при пересечении водных преград.

Тут важно, что польское правительство и командование не сразу поняли вообще, что происходит. Некоторые даже думали, что Красная армия вступила на территорию Польши, чтобы сражаться с немцами. Поначалу были указания не оказывать сопротивления, разобраться, что происходит.

Потом все было по-разному. Конечно, польская армия в существенной степени была деморализована [немецким вторжением, шедшим с начала сентября], где-то никакого сопротивления не было. Более того, в некоторых случаях поляки, судя по документам, предпочитали попасть в плен к русским, чем к немцам. Но где-то происходили бои, причем как с войсками регулярной армии, так и с силами самообороны. Скажем, Гродно брали штурмом. Это очень красочно описано в опубликованном несколько лет назад дневнике будущего маршала Еременко, который лично на броневике штурмовал мост и был даже несколько раз ранен.

Всего бои шли около двух недель. У нас есть достаточно точные данные о потерях и польской армии, и Красной армии. Это опубликовано и в польских, и в советских изданиях, причем подчеркну, что это официальные издания наших министерства обороны и Генерального штаба. Поляки потеряли в боях против СССР 3,5 тысячи человек убитыми, около 20 тысяч пропали без вести или, возможно, были ранены. СССР потерял 1173 человека убитыми и 302 пропало без вести.

— Как следует называть то, что произошло с польской территорией после вторжения Красной армии? Это присоединение? Оккупация? Аннексия?

— Зависит от того, откуда вы смотрите. Если из Москвы, то это присоединение; если из Варшавы, это оккупация. Границы польского государства были признаны международным сообществом, в том числе Советским Союзом; более того, существовал пакт о ненападении между СССР и Польшей. Одним из объяснений для внешнего мира, почему СССР ввел войска, служило то, что польское государство распалось, его нет. А раз нет, то нет и договора с ним. Но когда Красная армия вступила на территорию Польши, то польское правительство еще оставалось на его территории, оно еще не пересекло румынскую границу. Поэтому советские аргументы были как минимум передергиванием, и с точки зрения международно-правовой это, конечно, была аннексия.

С точки зрения, если угодно, исторической, вопрос сложнее. Но если оперировать понятием «историческая справедливость», можно много до чего договориться, и нет ничего хуже выяснений, кто где жил раньше. Идя по этому пути, мы только и будем заниматься, что переделом мира.

Да, на территории Польши после обретения ей независимости действительно оказались украинцы и белорусы, которые раньше жили в составе Российской империи. Несомненно, украинское и белорусское население не то что бы угнетали, но полноправным меньшинством ни те, ни другие не были. Даже если это не было прописано в законе, но так было де-факто. Не говоря уже о евреях, которые в университетах сидели на отдельных скамьях и так далее. Так что польское государство отнюдь не было образцом европейской демократии, это бесспорно. Не забывайте еще, что в тогдашнем советском руководстве было довольно много тех, кто прошел Советско-польскую войну — в том числе Сталин, Ворошилов, — и у них тоже были свои счеты.

Но с другой стороны, та же Галиция вообще никогда не входила в состав Российской империи, это была часть Австро-Венгрии, это была другая культура, почти другая цивилизация, Львов — вообще, считайте, польский город. Неслучайно, в современной Украине такая разница до сих пор между востоком и западом — предки выросли в разных мирах, это не так быстро стирается.

А идея освободительного похода вообще родилась по ходу дела. Изначально четкое идеологическое обоснование не было выработано, но потом возникла необходимость объяснить, что происходит. Тогда Жданов сочинил статью, в которой сказано, что польская армия терпит поражение потому, что Польша сама спровоцировала войну. А еще потому, что поляки угнетают украинцев, белорусов, и там повсюду народные восстания.

«Немцы смотрели на поляков как на недочеловеков, советская власть пыталась их советизировать»

— Какую политику вел СССР на присоединенных территориях?

— Прежде всего, до начала Великой Отечественной войны между Западной Украиной, Западной Белоруссией и остальной территорией СССР существовала внутренняя граница — чтобы советский человек не приехал в бедную часть бывшей Восточной Польши и не увидел нормальные магазины, массу церквей, землю без колхозов. Львиная доля церквей и соборов в предвоенном СССР находились на присоединенных территориях. Их не стали сразу рушить, чтобы не вызвать слишком уж острого недовольства у населения.

Но в остальном там шла советизация. Это, с одной стороны, демократизация власти. В каком плане демократизация? В прямом. Когда демос, то есть народ, принимает участие во власти. Конечно, народ «назначенный», но это были люди из народа, они получили должности вместо аристократов, буржуа и так далее.

С другой стороны, шла ликвидация рыночной экономики и, конечно, начались чистки. Перед вторжением в Польшу были созданы специальные мобильные группы НКВД, которые шли вслед за бойцами Украинского и Белорусского фронтов и устанавливали систему власти на местах. Были составлены списки, кого арестовывать: первыми — политических лидеров; религиозных иерархов почти не тронули.

Прошло четыре депортации так называемых «чуждых элементов», в значительной степени по этническому принципу, то есть поляков. Прежде всего это были «осадники» — ветераны Советско-польской войны, которым польское государство предоставило землю на этих территориях бывшей Российской Империи.

По существу, происходила революция, устроенная извне, Красной армией. То есть то же самое, что в России, но в ускоренном темпе. Сделали, правда, не все: скажем, коллективизации поначалу на этих территориях не было и колхозы не насаждали.

Крестьяне встречают красноармейцев недалеко от Гродно. 29 сентября 1939 года

— Как реагировало местное население?

— Очень по-разному. По выражению Талейрана, революция — это тысячи новых вакансий. Кто-то поднялся на социальном лифте, занял административные и хозяйственные посты. Были люди, искренне верившие в идеи социализма, коммунизма. Еврейское население в значительной своей части поддержало советскую власть. Выбирая между нацистской Германией и Советским Союзом, понятно, что было [для них] меньшим злом. Потом четвертая депортация коснулась беженцев из западных и центральных районов Польши, и значительная часть из них были евреями.

Горько об этом говорить, но эта высылка спасла людей от уничтожения немцами в первые же недели после нападения на СССР. Мне как раз сейчас пришлось рецензировать книгу под названием «Убежище от Холокоста» — про польских евреев, которых выслали куда-то на север, на Урал, в Сибирь и так далее; в результате этой высылки они спаслись.

В целом, судя по сводкам НКВД, по некоторым партийным документам, население по большей части было все-таки недовольно. Недовольство было, прежде всего, связано с экономической ситуацией. Дефицит возник немедленно.

— Какой режим оккупации оказался для польских территорий тяжелее — советский или немецкий?

— Немцы смотрели на поляков (не говоря уже о евреях) как на недочеловеков. Что касается советской власти, то они пытались интегрировать население в советское общество, хотели сделать его советским. Конечно, действовали обычные механизмы социальной инженерии: репрессии, высылки, расстрелы — все это было. Но основную массу стремились советизировать.

Мне однажды пришлось участвовать в семинаре по книге Тимоти Снайдера «Кровавые земли» (Bloodlands) с участием самого автора и историков из разных стран, в том числе из Польши. Директор одного из польских музеев сказал: как можно уравнивать? Немцы уничтожили 6 миллионов поляков, а русские только 200 тысяч! Я не поручусь за цифру 200 тысяч, не занимался этими подсчетами, но то, что касается шести миллионов — это польские потери за годы Второй мировой войны, они вторые в Европе после Советского Союза. Из этих шести миллионов 3 миллиона — это польские евреи. Нацисты ставили своей целью даже не физическое уничтожение польского народа, а его исчезновение как нации.

— Как быть со знаменитой фразой Юзефа Бека, что с «с немцами поляки рискуют потерять свободу, а с русскими — душу»?

— Немцы проводили сознательно политику геноцида, уничтожали польскую интеллигенцию, уничтожали священников, потому что считали, что это и есть душа нации. Когда они захватили Львов, одним из первых расстреляли польских университетских профессоров, которые уже пережили советскую оккупацию. И это происходило по всей стране.

— Почему для польской национальной памяти настолько значимой точкой оказался Катынский расстрел, учитывая, что в эти годы страшные вещи творились со всей Польшей?

— Прежде всего, военнопленных убивать не принято. Тем более, не в ходе боевых действий. Кроме того, очень много людей просто взяли и убили без всяких видимых причин. Это же в общей сложности свыше 20 тысяч человек. Убили не потому, что они что-то сделали — просто было принято решение, что они вредные, и лучше их уничтожить. И большинство убитых были не кадровые военные, а те, кого призвали на службу, кто только проходил военную подготовку.

Дмитрий Карцев

На что я хочу обратить внимание читателей.

1. "Одним из условий соглашения между Германией и СССР было то, что он вступит в войну, когда падет Варшава и можно будет сказать, что польского государства более не существует."

О каком документе здесь говорит Будницкий? В пакте М-Р ничего об этом нет. Но ведь это очень важное утверждение, доказывающее наличие общих планов Гитлера и Сталина по захвату Польши. Было бы интересно услышать комментарии историков об этих документах. На самом деле историк использует запрещенный прием. Он использует свой авторитет, чтобы влиять на нас. Где ссылка на документ?

2. "— В современной России Польшу часто обвиняют в том, что она сама потворствовала гитлеровской агрессии, приняв участие в разделе Чехословакии, и тем самым несет свою долю ответственности за начало Второй мировой войны. Как вы оцениваете тогдашние действия правительства Польши?

— Как гнусность. Как их еще можно оценить? Когда началось раздербанивание Чехословакии, то Польша и Венгрия приняли в этом участие. Но это не есть, конечно, развязывание Второй мировой войны."

Здесь надо обратить внимание и на вопрос и на ответ. Попытка увязывания Мюнхенского Договора и Второй мировой войны - это будет теперь главным содержанием политических дискуссий в российских средствах массовой информации. Поэтому здесь необходимо иметь четкое понимание сути Мюнхенского договора.

Гитлер открыто угрожал использовать силу, чтобы присоединить Судеты, которые по Версальскому договору стали частью Чехословакии, к Германии. В этих условиях Великобритания и Франция - как страны, подписавшие Версальский мир, при посредничестве Муссолини, решили сесть с Гитлером за стол переговоров. Войны никто не хотел. Результатом переговоров было решение стран участников пересмотреть Версальское соглашение и принять решение о новых границах. Ни Польша, ни Венгрия, ни Чехословакия в этих переговорах не принимали участия.

Чехословакия согласилась с этим решением. Конечно, это согласие было результатом политического давления и Франции, и Великобритании, и Германии, и Польши. Но это решение было достигнуто общими усилиями европейских стран, которые имели полное право на принятие такого решения. Это решение было принято с целью сохранения мира в Европе. Поэтому любое сравнение Мюнхенского договора и Пакта М-Р является обманом. Любая связка Мюнхенского договора с ответственностью за развязывание войны - это обман.

СССР не был приглашен для обсуждения в Мюнхен. Причина этого была предельно проста. СССР никакого отношения к вопросу о внутренних границах Европы не имел. Он не подписывал Версальского мира. Единственноая его связь с вопросом, который обсуждался в Мюнхене, - это соглашения между СССР и Чехословакией. Чехословакия помощи СССР не попросила.
Вот и вся история о Мюнхене. Мюнхен принес Европе мир. За что Европа благодарила Муссолини за его посредничество.

Правильно поступили UK и Франция, подписав в Мюнхене договор, или неправильно - это можно и нужно обсуждать. Есть разные мнения. Но связи между началом Второй мировой войны и подписанием этого мирного договора нет.

Германия нарушила мирный договор, подписанный в Мюнхене. Она оккупировала Чехию. Вот этот акт Германии имеет прямое отношение к началу второй мировой войны. Именно после этого акта прямой агрессии, в Европе стали происходить важнейшие события, которые в итоге и привели ко Второй мировой войне. И роль в этих событиях СССР была решающей.

Andrew Sazonov

https://www.facebook.com/groups/1850207195193864/permalink/2427628920785019/