ИНТЕРВЬЮ С ИТАЛЬЯНЦАМИ. Ч3

РОБЕРТО ВИВАРЕЛЛИ(ROBERTOVIVARELLI)
Роберто Виварелли (1929-2014) на последнем этапе войны служил в армии Республики Сало. Его отец служил на Балканах и был убит югославскими партизанами-коммунистами. Виварелли записался в DecimaMAS летом 1944 года в возрасте 15 лет и служил в этой части до конца войны. Активного участия в боевых действиях не принимал. После войны стал историком, издал несколько трудов. Написал книгу воспоминаний Lafinediunastagione/Конец сезона (2000).
 
Вы были тогда совсем молодым парнем… Это потрясающе, как вы сумели передать столь ясную картину того, что происходило тогда…
Тогда я смотрел на все происходящее именно так. Забавно то, что в конце книги я пишу о том, что в то время мне не было стыдно, и я не думаю, что мне было, чего стыдиться. Если бы я сунул свои нынешние ноги в свои башмаки в то самое время, у меня все равно не было бы другого выбора. Это не означает, что, если бы я знал обо всем происходящем, я бы точно сделал то же самое, но и правда я пытался переместить себя назад во времени. Насколько я знаю, если говорить о евреях, еврейский вопрос не имел никакого значения для любого бойца в Республике Сало. Мы ничего не знали о судьбе евреев, потому что все эти дела всплыли позднее, а мы об этом не беспокоились, то есть, я хочу сказать, что евреи для нас не были проблемой.  
А вы знали о депортациях из Рима?
Да, но это сделали немцы. Это задокументировано, но люди обычно не принимают это во внимание… Возьмите Сьенну/Sienna, город, откуда я родом. Куко (? - Cuco), который был так называемым CappodelaProvincia, что-то вроде префекта Сьенны, убежденный фашист, у которого жена была немкой, узнал за 24 часа до того, как придут немцы, что они собираются увезти всех евреев из Сьенны. Так он сделал все возможное, чтобы дать евреям знать об этом и время для того, чтобы они могли спрятаться. В самом деле, многие евреи из Сьенны попрятались, и их жизни были спасены. Было немало тех, кто отказался уйти, потому что они не верили в такую страшную опасность. Вы должны различать: была идеологическая сторона вопроса, был Паволини, правда и то, что и религиозной, и с идеологической точки зрения было сделано немало резких заявлений, направленных против евреев. На тот момент они были не резче, чем в предшествующие времена, но их считали врагами нации. Было еще и отношение к этому рядовых граждан, которым на самом деле были равнодушны по отношению к евреям. Часть, которая помогала немцам хватать евреев, помогла им лишь косвенно. Инициативы они не проявляли и прямо в этом не участвовали.     
Теперь о Паволини. Это был фанатик. До сих пор так и не была издана его биография с критической оценкой [этого человека].
В своей книге вы высказались в том смысле, что в нем была какая-то тоска, что он понимал, что все это никогда не сработает. Он думал, что [фашизм] был правильным делом и верной дорогой для Италии, но он у него было уверенности в том, что его дело будет жить…
Он носил пару драных башмаков, и, когда кто-то сказал ему, что башмаки пора менять, он ответил, что оно того не стоит, потому что скоро они уже не понадобятся.
А как выглядела его вилла?
О, превосходно, с бассейном и теннисными кортами. Она до сих пор стоит в центре Милана. Это резиденция какого-то промышленника, производящего швейные машинки.  
Вы много времени провели в казармах неподалеку от нее?
Да, моя часть, судя по всему, была особенной, почти что отрядом телохранителей Паволини, хотя нам этого не хотелось делать, так что сначала мы отбыли в Пьемонт, а потом, прямо перед окончанием войны, отправились на Готскую Линию.
Это тогда, когда вы отбыли в Болонью?

Да.
Знаете, мы какое-то время провели с Вильямом Кремонини. Он нам и рассказал о вас.
Это честнейший человек, очень простой…
Знаете, мне не кажется, что у него была какая-то серьезная идеологическая мотивация.
Для него все было только черное и белое. Он просто чувствовал, что воевал в Северной Африке не для того, чтобы прийти назад в Италию, развернуться и сказать, что все это было пустой тратой времени. Для него это было неправильным: он прошел путь фашиста, он был окружен людьми, настроенными профашистски. Он всей душой стремился вступить в молодежное фашистское движение до войны, и доподлинно известно, что он храбро сражался за свою страну в Северной Африке, был тяжело ранен и покинул ее на последнем корабле…
Это важно – вы хотели попасть на фронт и внести свой вклад в общую борьбу…
Вот именно. Те, кто как я вступил в Дециму, не хотели воевать против партизан. На самом деле, в тот момент их просто не существовало.
Мы хотели продолжать сражаться, как и в начале войны. Мы хотели драться до конца. Партизанская война стала реальностью позднее, и это стало весьма неприятным сюрпризом. Никто не хотел участвовать в [антипартизанских] рейдах. Мыбыливынужденыделатьэтоподдавлениемобстоятельств.
Похоже, во время рейдов, в которых вы принимали участие, вы ничего так и не нашли. Было всего лишь 2-3 случая, когда вы натыкались на партизан?
Да, это война. Вы не стремитесь столкнуться с врагом, рискуя потерпеть поражение, - стремление избежать этого – часть игры, стыдиться тут нечего.
Меня поразила ваша сильнейшая решимость записаться в армию и вступить в Дециму. Я знаю, что первоначально вы отправились в Рим со своим другом… А еще были у вас друзья, которые записались в армию в таком юном возрасте?
Ну, в этом не было ничего уникального: были и другие парни примерно моих лет. Я не могу этого объяснить. Желание вступить в армию было сумасшествием, а мысль о том, что остаешься дома, когда другие уходят, была для меня невыносимой. Я хотел принять участие в событиях.
Я помню в вашей книге описание того, как союзники пытались атаковать с воздуха судно у побережья близ Венеции и не попали в него… А вы сами попадали под бомбы? Когда жили в Милане и Сьенне?
Ну конечно. Не помню дату первой бомбардировки Сьенны, но ее саму помню хорошо. Сьенна была небольшим городком… Много людей погибло, а мне просто повезло. Я был в Брешии, когда случилась первая бомбежка этого города, и я пережил драму, потому что меня [взрывом] швырнуло на стену, а рядом пролетело множество осколков. В определенных обстоятельствах всем становится страшно, по-другому не бывает. Однако, если в тебе есть немного мужества, а это от природы, в войне для молодого человека, знаете ли, есть и немало захватывающего.    
Ну и чувство товарищества, братства…
Да, во многом о тебе заботятся… Думаю, что нельзя выставлять напоказ только негативную сторону всего этого, и не говорить о … не скажу, что о хорошем, я бы сказал. О привлекательной стороне [войны]. Думаю, что это немаловажно.
Полагаю, что когда вы сидели в том грузовике, и вас обстрелял самолет, это был ваш первый опыт того, что вокруг вас людей убивают и ранят?
Да, это было в первый раз, когда и испытал то, что стреляют прямо в меня. Позднее я оказывался в подобных ситуациях не один раз. В такие моменты просто стараешься спасти свою жизнь. Бежишь на обочину дороги или еще куда-нибудь, чтобы в тебя не попали. Не думаю, что в такой момент кто-то впадает в сложные размышления, – человек просто действует инстинктивно… А вообще, на войне люди смотрят на происходящее не так, как это происходит, скажем, сегодня. Я вот сейчас читаю книги Энтони Пауэлла (AnthonyPowell, 1905-2000, английский романист - ВК) про Лондон во время войны. Люди в Лондоне во время войны привыкли к бомбежкам и пожарам. Конечно, это был шок, были [психологические] травмы, но со временем к этому привыкаешь…
Ваше детство было вполне счастливым?
Да. У нас была прекрасная семья, прекрасный дом в Сьенне, где я и рос. Мой отец отсутствовал немалую часть времени, потому что сначала он был [на войне] в Абиссинии, а потом вступил в армию в начале ВМВ.
Он рассказывал вам о том, что делал в Абиссинии?
Мой отец мало что говорил о себе или в целом о политике. Он был большим традиционалистом. Он с почтением относился к Королю, он был предан ему. Также, когда говорят, что во времена фашизма было больше революционного, чем традиционного, может, оно и было так, но с моим опытом это не совпадает.
У меня было довольно традиционное воспитание: меня учили любить Родину, верить в Бога и в семейные ценности. Мой отец был католиком, хотя, в целом, моя семья не была слишком набожной. Когда я преподавал здесь, во Флоренции несколько лет тому назад, практически все мои коллеги были коммунистами, но я им не был. Вышло так, что я был там не только единственным некоммунистом, но единственным человеком, который ни разу не был на исповеди, потому что моя семья ни разу не отправила меня к священнику. Мы были католиками, но церковь была где-то там, а семья здесь, и мы особенно с церковью не смешивались. Только богослужения и всякие формальности.   
По какой причине вы покинули Военно-Морскую Школу?
В Венеции она больше не функционировала: она переместилась в Падую.
Разница между севером и югом… Нам нужно понимание истории Италии в те годы с учетом того, что был север и был юг. Мне кажется, что после 8 сентября не стало независимой Италии. Одна ее часть зависела от союзников, другая – от немцев. Что касается наличия продовольствия и всего необходимого, трудно оценить общую картину. У меня впечатление, что проблемы и смута были везде, и люди голодали. Однако были разные пути защитить себя и найти выход из ситуации. С одной стороны, важным было то, насколько близко ты был к сельской жизни. В больших городах люди страдали гораздо сильнее, чем в малых. Такой городок как Сьенна был в намного лучшем положении, чем Флоренция. Продуктыбылидоступнывдеревнях. Я считаю, что правительство Республики сделало все возможное для того, чтобы прокормить население… Помню, что на севере одним из главных продуктов питания был рис, паста была редкостью, потому что не было [пшеничной] муки…     
Ну а солдаты как питались?
Когда мы были в Милане, мы питались более-менее неплохо. Когда мы оказались в Пьемонте, мы получали наши пайки от немцев, и еда была ужасной. Мы получали эти хлебные буханки – они выглядели словно кирпичии были рассчитаны на очень долгое хранение. На них даже дата была проштампована. Потом мы получали что-то вроде нарезанной свинины, и в качестве витаминов они давали нам что-то вроде конфет, но практически ни разу нам не дали молока. В результате мы или пытались купить его в лавках, но его было очень мало, а в других случаях мы просто выпрашивали муку или что-то еще у живших в округе фермеров…
Былмомент, когдавыприкинулисьпартизанами?
Да.
Исработало?
Я не уверен, что крестьяне или еще кто-то поверил в то, что мы были партизанами, но они, так или иначе, побаивались [нас], так что нам удалось что-то заполучить.
Условия, вкоторыхвыжили, были, вобщем, неплохими?
Думаю, да, еслинесчитатьопасности, нояэтобылочастьюигры.
Былилиуваспроблемысобувью, одеждой?
В том плане не было. По-другому было с оружием, еще у нас бывали проблемы с бензином.
Вам приходилось покрывать большие расстояния. Даже под конец войны вы путешествовали из Болоньи в Милан – вы ведь не пешком ходили?
Частично пешком, между Болоньей и рекой По, но потом ехали на грузовиках. Уже не могу сказать, откуда брали бензин. Мы были часть регулярной армии, но временами приходилось добывать его неофициальным путем. Мы крали или забирали все, что попадало под руку.
В истории создания Черных Бригад/BrigateNereПаволини есть немало противоречивого, даже в том смысле, зачем вообще они были созданы.
Явамскажу, зачем. Они были созданы потому, что он [Паволини] считал антипартизанскую борьбу необходимостью. В общем, в этой идее не было ничего хорошего, я думаю, это была ужасная идея, потому что множество людей подверглись преследованиям и мести.    
Я не скажу, что в то время не совершались ужасные вещи. Я думаю, это была жестокая война, и творились страшные дела. Творили их люди с обеих воюющих сторон, а не только с одной. К сожалению, это то, что происходит на гражданской войне.
Были также проявления щедрости и великодушия. К примеру, обмен пленными, хорошее обращение с пленными…
Возможно, обмены имели место, но в других случаях [партизаны] могли всех пленных и перестрелять, да и мы могли сделать то же самое. Была трусость, была жестокость, были бездумные поступки – назовите это, как хотите. Вы берете в пленных, вам нужно знать, что с ними делать, ну а если не знаешь, так просто убиваешь их…
Этослучилосьсвашимотцом?
Да.
Почему вы так хотели вступить именно в Дециму? Может, потому, чтовыхотелипопастьнафронт?
Это была одна из небольшого числа частей, которые могли попасть на фронт, и этого мы, в основном, хотели.
Был момент, когда одна рота должна была объединиться с Ротой Бир эль Гобби, и обе роты должны были отправляться на фронт, а вышло так, что отправилась только Рота М…
Да, мы должны были направиться в район Пианолы/Pianola, но Готская Линия была прорвана. Он была прорвана на направлении к Модене/Modena, а не к Болонье, так что нам пришлось довольно быстро отступить, поскольку была опасность окружения.
То путь, который вы прошли пешком к реке По… Полагаю, вы все время были в дороге, не останавливаясь?
Ну, иногда мы останавливались, но нам приходилось непросто, потому что союзники наступали довольно быстро, и мы были под бомбежками и обстрелами.
Можнопредположить, чтокмоментувашейпереправычерезПобольшаячастьнемцевужепереправиласьчерезреку?
Немцы в тот момент были уже в полном разброде – никакого порядка. Было совсем нетрудно заключить, что пришел конец, и, в реальности, я еще полон живых воспоминаний об этом отступлении. Немецкие солдаты, большей частью, сами по себе, никаких транспортных средств больше не было. Видетьлюбуюармиювотступлении – несамоерадостноезрелище…
То есть, вы помните это чувство отчаяния?
Ода, отчаяние. Это был конец всех иллюзий. Тем не менее, есть что-то такое, на что я обижен, - на то, как меня недавно представляли. Ведь несколько лет спустя я полностью порвал с фашизмом, я никогда не поддавался на соблазны неофашизма или чего-то в этом роде. Я не скажу, что я сожалею о тех временах, не могу сказать, что прошу прощения. Я не сделал ничего такого, за что мне стыдно, у меня были серьезные причины сделать тот выбор, и я не вижу, почему я должен отрицать это или притворяться, что я каюсь. Нет, это не для меня. Я знаю абсолютно точно, что, в целом, я был на неправильной стороне – временами так случается, что ты оказываешься не на той стороне…
Я считаю, что все не так просто. Необязательно, что есть правые и неправые. Верховное командование нацистов, очевидно, было неправо, у других все индивидуально. Попытайтесь просмотреть на вещи шире. Сегодня я идентифицирую себя как человека либеральной традиции, что, по большей части, лежит в русле всего британского, и у этого не ничего общего с той стороной, которую я принял тогда.
Как вы думаете, почему Муссолини чествовали и приветствовали целых три дня в декабре 44-го в Милане, а пять месяцев спустя его повесили вверх ногами?
Интересный вопрос: почему Муссолини был столь популярен? Несомненнои то, что у него был шарм, и он преуспел, очаровывая людей и даже одурачивая их. У него была харизма, он был личностью, поэтому столь многие пошли за ним.    
Полагаю, что в 1920-е и 30-е он многое изменил в жизни людей, отчего они почувствовали, что при фашистах жить стало лучше?
Да, в его управлении [страной] было много позитивных моментов, а также видимость, те иллюзии, которые он внушил.  Онбылмастеромпродажииллюзий…
Как вы думаете, что мотивировало Паволини?
По мне, так в нем была тайна… В идеологическом плане он был последовательней и тверже, чем сам Муссолини. Думаю, у него были представления о новом порядке и том, как должна быть реорганизована Европа. Я знаю об этом недостаточно много. Как соответствовали его идеи идеям нацизма? … У меня сложилось впечатление, что он был гораздо ближе к Германии, чем сам Муссолини. Его отец был учителем, он преподавал санскрит. Мне любопытно, была ли какая-то связь между характером его семьи и идеями, которые он позднее проповедовал. Что касается лично меня, в общении со мной он был самым прекрасным человеком. Ну, это можно было сказать и о Гитлере, и о Гиммлере, если бы довелось пообщаться с ними лично…
А как сложилась жизнь у вашего брата?
Он вступал в Дециму, потом уходил из нее, в итоге, оказался в ее подразделенииNP. Пережил войну. Он стал ярым коммунистом и страстным поклонником Фиделя Кастро. Он проработал в шоу-бизнес всю свою жизнь. Колоритная личность, теперь иногда пишет статьи в ilManifesto (ежедневная газета, позиционирующая себя как коммунистическая, но не связанная ни с одной из политических партий – ВК).
Довольнорезкаяперемена. Каквыдумаете, это с ним случилось в результате войны?
Война – это опыт, от которого невозможно избавиться. У нее могут быть разные личные последствия и результаты, но она остается с тобой. Я решил, с неохотой, заняться историческими исследованиями, потому что хотел понять свой собственный опыт. После войны я три годы пробыл в военном госпитале, что стало довольно интересным опытом, но другого плана. Там я получил свой первый преподавательский опыт, потому что были нужны учителя для организации учебных курсов для бывших солдат, и все мои ученики оказались людьми, пришедшими из немецких концлагерей…
Вспоминаете ли вы тот шок, который испытали, узнав об Окончательном Решении?
Определенно, это было. На самом деле, я даже написал в своей книге, что смотрел документальную хронику летом 45-го в Милане. Сразу после этого – через пару месяцев после окончания войны, должно быть, в июле-августе, военные власти в Милане создали что-то вроде сети кинотеатров, в которых показывали документальные фильмы о том, что увидели союзные солдаты в концлагерях. Я смотрел эти фильмы, и я был страшно возмущен и шокирован.
Как вы относились к немецким военнослужащим, которые находились в Италии во время войны?
У меня не было особенных контактов с немецкими военнослужащими. Конечно, мы зависели от них в плане снабжения, и я полагаю, что в плане командования тоже.
Вы говорили, что обучались использованию немецкого пулемета MG42?
Да, там было двое немцев, которые пришли и научили нас пользоваться тем, что я называл базукой, а это был панцерфауст. Еще учили использовать MG42, но в мы не были в постоянном контакте с немецкими солдатами. До этого я пересекался с ними, когда они прибыли в Сьенну, и они были настроены довольно дружелюбно по отношению к нам. Если ты был на их стороне, они были очень дружелюбны.
Легко вести себя хорошо, когда у тебя достаточно еды для самого себя, тебя хорошо снабжают и нет такого чувства, что местные жители готовы пальнуть в тебя, особо не целясь, - тогда легко быть дружелюбным. А когда ты долго отступал без провианта и безо всего… В германской армии существовал элемент безжалостности. Они относились к войне всерьез, и, в существенной мере, их война была войной без правил. Германская армия была отлично обучена. Если им что-то нужно было сделать, они делали это, особенно не беспокоясь и гражданском населении, которого от этого могло пострадать. То, как они вели себя в Польше, на Восточном фронте, всегда сильно отличалось от того, как они вели себя на Западном фронте.    
На юге [Италии] степень разрушений была феноменальной – целые города стирало с лица земли…
Тем ужасным вещам, которые, вне всякого сомнения, вытворяли немцы, уделяется очень большое внимание, но, когда я сам вспоминаю эти самолеты, которые пикировали и стреляли по маленьким детям, идущим по дорогам сельской местности…
Выэтовидели?
Да, иониэтоделаливсевремя, постоянно…
Разрушения на юге были, в основном, результатом действий союзников. Это было в боях, и огневая мощь союзников была куда значительней…
Я думаю, что больше гражданских погибло в результате бомбардировок, чемврезультатепобоищ, устроенныхнемцами.
Марцаботто было крупнейшим побоищем, там погибли 987 человек.
Это шокирует куда сильнее – их решительность. Хватают людей, ставят их в шеренгу в 20 ярдах от себя и расстреливают. Вто же время бомбардировки не носят личного характера. Вот в чем большая разница. Иногда люди не принимают во внимание то, что, если ты военнослужащий – скажем, командир части – ты прежде всего должен заботиться о своих солдатах. Помню, как я разговаривал с какими-то офицерами союзных войск вскоре после окончания войны. Они говорили, что были готовы экономить на своих солдатах, но не на боеприпасах. То есть, если нужно было 200 снарядов, чтобы раздолбать какую-нибудь деревню, давай-ка так и сделаем вместо того, чтобы посылать солдат на штурм, в ходе которого их могут подстрелить.
Исходя из вашего опыта последнего года войны, когда вы много перемещались по северу страны, не выглядела ли Италия как страна, которая разваливается на части? Каквыгляделибольшиегорода, которыебомбилисистематически, - жуткобыло?
Они не выглядели так, как немецкие города [после бомбежек]. Даже в Милане, который, вероятно, особенно сильно пострадал от воздушных налетов, были видны улицы и дома, некоторые сильно разрушенные в некоторых частях города, но город стоял на месте, и жизнь в нем более-менее продолжалась. Бары и магазины, кинотеатры были открыты. Думаю, он выглядел как Лондон, которые бомбили несколько лет – жизнь в нем продолжалась.
Удивили вас отклики на ваши мемуары?
Да. Я не ожидал такой обширной реакции, думал, это будет одна из множества книг, которые публиковались и оставались незамеченными. Я работал над ней с удовольствием, но не собирался произвести впечатление, а тут такая реакция. Я не был особенно счастлив из-за этого, а был слегка смущен.
Я прекрасно понимаю, что написал о части нашего исторического опыта, но я писал о том, что относилось исключительно к Италии и итальянцам, и мне кажется, что война в Италии для многих людей не является чем-то таким, что случилось давным-давно, что все еще остается сумятица в головах и, возможно, горечь, что не является вполне подходящим словом… Здесьещеимеетсянемалаялинияраскола.
Вы готовы к тому, что он сохранится?
У меня такое впечатление, что это произошло из-за недавних политических событий, и не является наследием войны. Сопротивление заявляет, что это оно освободило Италию, они, в той или иной степени открыто, принижают роль союзных войск. Если вы признаете то, что Италию освободили союзные армии, а не партизаны, то стесняться тут нечего, - так оно и было. Судьбу Италии решил исход войны в целом – это проще простого. Но они [Сопротивление] постоянно пытались отодвинуть в сторону вклад, который внесли союзники. В этом всегда был элемент не столько антианглийский, а, скорее, антиамериканский, и это до сих пор присутствует. Всвязистем. Что происходит сейчас, некоторые из этих застарелых чувств снова всплывают…      
Я думал, что все это давно утряслось, но теперь в газетах полно всего этого.
Нынче газеты имеют тенденцию быть сенсационными, и я думаю, что это – не самый приятный тренд. Я получил большое количество писем после выхода книги. Книга пошла хорошо в плане продаж: всего продано около 20 000, что для Италии очень много.

Перевод, литературная обработка, комментарии – Владимир Крупник