ИНТЕРВЬЮ С ИТАЛЬЯНЦАМИ

ВИЛЬЯМ КРЕМОНИНИ (WILLIAMCREMONINI)
Кремонини сражался в Северной Африке, позднее воевал в составе Черных Бригад.  
Я родился в Поджо-Ренатико/PoggioRenatico, провинция Феррара/Ferrara, 19 сентября 1922 года. Был единственным ребенком в семье. Отец умер, когда мне было 5 лет. Мы жили с дедушкой и бабушкой, вырастила меня мать. Она работала в сельскохозяйственном кооперативе/consorzioagrario.
Почему у вас имя Вильям?
Не знаю, полагаю, в честь какого-то англичанина или американца. Во время ПМВ близ нашего городка стояли американские солдаты, может, в память о ком-то из них.

Я учился в школе до 14 лет, потом меня взяли в ученики в типографию, где я пробыл до ухода в армию.
Чем вы интересовались в детстве?
Спортом, тем, что делали в [OperaNazionale] Balilla (фашистская молодежная организация, существовавшая в 1926-1937 годах – ВК). Молодые фашисты были тесно связаны со спортивным движением: мы устраивали гимнастические представления, участвовали в соревнованиях…
Почему вы вступили в Balilla? Так все делали?
Да, 99 процентов. Вы начинали с уровня Волчата/FiglidellaLupa в 5 лет, потом становились членами Balilla, потом шел уровень BalillaMoschettiere/Мушкетеры, потом Avanguardisti, потом GiovaniFascisti/Молодые Фашисты, потом Fascisti. Потом вы шли в армию.

На каком уровне организация становилась политической?
Мы не знали об организациях другого типа. Только позднее мы поняли, что движение было политическим. В то время все работало превосходно, все соблюдали дисциплину, и, можно сказать, что нам было лучше, чем прежде, хоть мы и были бедными.
То есть, у вас было счастливое детство?
Да. Мы все хорошо уживались друг с другом. Это было более дружелюбное общество. Теперь мои дети живут изолированной жизнью. Вероятно, у нас было меньше денег, но мы все заботились друг о друге.  
И, если вы были человеком, не открывающим широко рот, вам было нечего бояться?
Да, верно, у вас не было проблем.
Вас, юных фашистов, посещали иногда высокопоставленные фашисты?
Да, например, нас посетил ИталоБальбо(ItaloBalbo, 1896-1940 – видный деятель фашистской Италии, министр авиации): он был из Феррары. Он погиб над Тобруком. Я помню его, потому что был в первом классе школы, и он приехал на ее открытие.
Все ваши друзья были членами Balilla?
Да, все.
Вы помните день, когда Италия объявила о вступлении в войну?
Да. Все вышли на площадь на митинг в связи с этим.
Вы момент, когда узнали об этом? Вы были дома?
Мы с друзьями были вместе: все мы были в отличном настроении, потому что приказ о сборе на площади был для нас поводом для того, чтобы ненадолго отлучиться с работы.
Как только началась война, Молодых Фашистов начали записывать в армию. В тот момент я был в Болонье: мы туда переехали, когда мне было 12 или 13. Все происходило на PiazzaMaggiore.  По все Италии людей собирали на центральных площадях, чтобы они могли услышать об объявлении войны через громкоговорители.  
Вы помните, как приветствовались эти новости?
Мы были полны энтузиазма. Может быть, некоторые люди постарше отнеслись к этому по-другому, но мы все были возбуждены. В течение нескольких часов мы записались в армию. Через несколько дней таких было 24 000 человек, я вступил в батальон Bologna.
Значит, то, что вам было только 17 лет, не было проблемой?
Нет, вы могли записаться в армию в 17 или 18. В 16 не полагалось, но некоторые 16-тилетние пацаны попадались. Было двое 1926 года рождения.
Как ваша мать восприняла известие о том. что вы записались в армию?
Не знаю. Она должна была подписать разрешение, потому что мы были малолетками.
Потом что было?
Записались, отправились в казармы. Потом разные батальоны были направлены в Лигурию/Liguria и Абруццо/Abruzzo. В первую – северные батальоны, во вторую – южные. Начали обучение. Затем, с пропагандистскими целями, мы прошли маршем по Италии. Он назывался MarciadellaGiovinezza/Марш Молодежи. Три недели, 25 км в день.  Мы собрались вместе в Падуе, и Муссолини приехал, чтобы встретиться с нами.
Тогда вы увидели его впервые?
Нет, это было раньше в лагере CampiDux, куда он наносил визиты время от времени.
Он произвел на вас впечатление?
Да, он был великим человеком/unagrandepersona. У него была харизма.
Вы были молодым парнем, политически наивным, но для вас Муссолини был хорошим человеком?
Да. Чтобы привести пример: последний раз я видел его в Милане в ноябре или декабре 44-го, почти в конце [войны]. И там были люди, очарованные им: он всееще сохранял в себе эту власть [над людьми].
Итак, что было после марша?
Там было 25 батальонов. Теперь они должны были влиться в разные дивизии. Например, мой батальон был отправлен в Падую, в район Эмилия-Романья/EmiliaRomagna. Потом. Через несколько дней, батальоны расформировали, сам не знаю почему.  
Через несколько дней?
Через 5 или 6 месяцев. Мы закончили обучение, и нас отправили по домам. Мы стали жаловаться: «Что это значит? Мы завершили обучение, а нас отправляют домой?» Мы сидели в казарме, в выставочном центре в Падуе, и были настолько разочарованы, что устроили театрализованные похороны фашистской партии. Взяли ящики, покрыли их черной материей и подожгли. Стали петь похоронный марш. Появился наш командир, Балисти (Balisti), и мы освистали его. Он сказал: «Итак, вы хотите на войну: я возьму вас.» там был не только наш батальон, были и другие. Однако большинство было тех, кто пришел с ним из батальона Bologna, он же 15-й, в который входили роты из Bologna, Ferrara и Rovigo.  
[Эти батальоны участвовали в Марше Молодежи, каждый из них был составлен из жителей столицы провинции и двух других крупнейших городов].
Как получилось, что вас обучили, а потом хотели послать домой?
Бадольо(PietroBadoglio, 1871-1956? начальник генерального штаба итальянских ВС в 1925-1940 годах - ВК) не любил добровольцев. Так что он договорился с фашистской партией об отправке нас по домам. От 24 батальонов, вобравших в себя 25 000 добровольцев, осталось 1 500 человек.
Другой участник беседы: Вообще, это после того, как мы подожгли ящики и спалили [выставочный] павильон, начальству пришлось вызывать карабинеров и Балисти. Из-за наших протестов нас и ужали до двух отдельных молодежных батальонов Gioventu’ italianadelLittorio. Денег у нас было очень мало, потому что мы получали содержание из центрального, римского штаба GioventùItalianadelLittorio – GIL(объединенное молодежное движение в составе фашистской партии). Поэтому, когда мы застряли в Формии/Formia, одна половина из нас начала воровать апельсины, а другая цыплят. Сады, к несчастью, оказались собственностью крупного фашистского деятеля, а цыплята были какой-то особенной японской породы и принадлежали королеве.   
И куда же вас отвез Балисти?
Другой участник беседы: Балисти командовал 1-м батальоном. Нас отправили несколькими группами в Формию. 2-й батальон уехал в Гаэту/Gaeta, 3-й – в Скаури/Scauri.
Обучение продолжилось?
Да, оно шло постоянно.
Чему именно?
Всему понемногу: владение пулеметом, минометом. Потом, когда добрались до Африки, начали обучаться противотанковому бою. До этого, в Италии, только легкое оружие: малые минометы (45 мм), пулеметы, еще один тип пулемета (fucilemitragliatoreemitagliatrice – возможно, речь идет о двух разных типах, соответственно Breda 30 и BredaM37 - ВК), боевая подготовка, метание гранат, штыковая атака.
Сколько времени вы провели в Формии?
С декабря 40-го по апрель 41-го.
Другой участник беседы: Тем временем Балисти и полковник (colonello) Талуччи, который командовал 3-м Батальоном, уехали в Рим, чтобы передать наше обращение (к командованию), и 12 апреля 41-го года прибыл ответ, в котором сообщалось, что будет сформирован 31-й Легион Чернорубашечников под названием Primavera. Потом военное министерство сообразило, что мы все – малолетки и не можем стать частью армии.
Что вы чувствовали, когда сходили на берег в Африке: вы ведь в первый раз оказались в другой стране?
Погодите. Дайте мне сначала сказать вот что: в этот момент мы превратились в балерин. Мы продолжали менять костюмы. Другой участник беседы: Со временем мы получили нашу униформу и влились в армию…
Итак, вы погрузились на суда в апреле 1941-го?
Нет, нас отвези в Неаполь, чтобы мы продолжили боевую подготовку и дожидались погрузки на суда. Бесконечная маршировка и парады по улицам Неаполя. В это время люди уже и в самом деле были сыты по горло ожиданием отправки в Африку. Потом нас из Неаполя отвезли в Таранто, и, в итоге, мы погрузились. Это был июль 41-го. 29-го мы выгрузились в Триполи. Тем не менее, нас никто не принял всерьез, потому что были совсем юнцами. Мы продолжили боевую подготовку. Нам дали одну пушку Cannoneda 47/32 (47-мм противотанковая пушка Böhler M35) на батальон и один 81-мм миномет.
Что вы чувствовали в то время?
Мы сгорали от нетерпения попасть на войну. Позднее мы стали бояться, что попадем под огонь, но не в тот момент. Мы отправились в Мисрату/Misrata, что в 200 км восточнее Триполи. Там мы впервые вступили в бой с англичанами и взяли в плен 200 человек. Мы поделились с ними нашими пайками.
Что вы можете сказать о них?
Они боялись нас, потому что мы были в черных рубашках.
Вы были в минометном отделении?
Я был простым стрелком.
Теперь о Бир эль Губи (итальянцы называли его Бир эль Гобби/BirelGobbi)…
Нас перебросили к [ливийско-египетской] границе, и мы остановились у перекрестка DeMartino (возможно, итальянцы назвали так собственно перекресток Бир эль Губи, где им удалось остановить британские танки и нанести противнику тяжелые потери–ВК), где британцы попытались атаковать Роммеля. Дело было в ноябре 41-го, немецкая армия напирала на англичан, а 8-я Армия [британцев] пыталась атаковать нас. Пронеслась жесточайшая песчаная буря, потом 3-4 дня лил дождь. Нам казалось, что мы скоро утонем в этой пустыне. Средств для противовоздушной обороны у нас не было. Англичане попытались атаковать нас – [их атака была отбита]. Потом мы двинулись в сторону Тобрука. Тащить технику по той грязи было сущим кошмаром… Так или иначе, когда мы были на марше, 2-й Батальон был отправлен дальше в сторону Тобрука, а нас повернули назад, чтобы мы остановили продвижение колонны британцев. Когда мы приблизились к ним, они были в довольно плачевном состоянии, поскольку до этого попали под атаки с воздуха нашей авиации. Там мы понесли первые потери… Потом нас снова направили в сторону Тобрука, где было множество стычек с противником. Затем снова на юг, к Бир эль Губи. Мы заняли позиции 2 декабря. 3-го англичане начали подходить, большинство из них, на самом деле, были индийцами. Мы отбивались 3 или 4 дня. Наши командиры думали, что с нами все кончено, потому что наша радиостанция была повреждена в самом начале сражения.
[Ветеран, видимо, вспоминает ожесточенные боях к северу от Бир эль Губи, где 11-я Индийская Бригада безуспешно пыталась сбить войска Оси с оборонительных позиций 3-4 декабря и понесла тяжелые потери, тем не менее, вскоре немцы и итальянцы были вынуждены оставить здесь оборонительные позиции и перейти к общему отступлению на всех участках боев на завершающем этапе операции британцев Crusader.]
Когда вас произвели в сержанты?
Я был солдатом три с половиной года, потом меня произвели в капралы, потом в сержанты, так что я стал командовать. Я был вполне доволен этим.
Каковой была повседневная жизнь в Африке? Вы питались консервами? Достаточно ли было воды?
Мы [зачастую] вообще ничего не ели, потому что есть было нечего. Ни еды, ни воды
И полно мух?
Да нет, я этого не замечал. Нашей главной проблемой были растрескавшиеся губы. Мухи становились проблемой в глубине страны, в деревнях. Другой участник беседы: Не было мух, потому что было нечего есть. В пустыне их не было.
Когда вы впервые услышали о том, что Тунисе высаживаются американцы?
Другой участник беседы: В июле 42-го. Нет, в начале 43-го. Они [британцы] прорвали фронт под Эль-Аламейном.
Кремонини: Когда они появились в Триполитании, нам стало известно об их присутствии… Что мы чувствовали? Да ничего: англичане или американцы, нам было все едино…После Эль-Аламейна мы отступили на расстояние 1 200 км, чтобы не попасть в окружение и в плен, постоянно ведя бои, а 21 января вошли в Тунис, оставив Ливию.
На каком уровне был боевой дух в тот момент?
Другой участник беседы: Он всегда был выше всяких похвал. Даже в последние дни. Мы никогда ни о чем не беспокоились, даже в самом конце.
Кремонини: Он (другой участник беседы) был ранен в Пасхальное Воскресенье 25 апреля, а я 29-го.
Куда вас ранило?
Меня в грудь, его в руку и ногу - он ее лишился. Мое легкое не зацепило.
Как это случилось, Вильям?
Мы атаковали где-то с роту англичан. Наша артиллерия вела огонь, размягчая оборону противника. Англичане сидели в своих [стрелковых] ячейках, в них стрелять было бесполезно, так что мы подошли вплотную к ним, и уже могли вести по ним огонь, вроде, это были новозеландцы. Они побежали, но, пока они драпали, один или двое из них вернулись назад, чтобы разглядеть нас поближе. Тут-то они и сообразили, что нас не так много. Через 5 минут они вынудили нас всех залечь.   
Когда вас ранило, вы подумали. что это серьезное ранение?
Нет-нет. Мне показалось, что в меня попало что-то вроде камня, но это было не так. Это была пуля от [автомата] Томпсон/Thompson. Она-то и сбила меня с ног. Не знаю, сколько я пролежал, вероятно, секунд 30, а когда пришел в сознание, уже не видел никого и решил двинуться назад, к нашей передовой линии.
А остальные?
Непосредственно перед тем, как меня ранило, я взял пленного и передал его другим, чтобы его стерегли. Он помог остальным выбраться назад. Парень был новозеландцем – единственным пленным, взятым 29 апреля [1943 года].
То есть, ваши товарищи, должно быть, решили, что вы погибли: как случилось, что вас бросили?
Они не бросали меня: это я приказал им отходить назад.
Другой участник беседы пытается объяснить, что происходило в конце апреля в районе города Энфида/Enfida (Энфидавиль) в ходе попыток британцев прорвать оборону войск Оси.
Итак, вы пришли в себя, а дальше что было?
Я попытался вернуться к нашей передовой. Я чувствовал себя прекрасно, и все еще держал в руках оружие. Однако, еще не дойдя до своих, я обнаружил. что передо мной минное поле. Стою и не знаю, как перейти через него. Пока стоял и думал, силы начали оставлять меня. Подумал, что лучше подорваться на мине и погибнуть в поисках своей роты, чем стоять на месте, не решаясь двинуться вперед. Пошел вперед и наткнулся на каких-то немцев. Он сняли с меня куртку, и тут полилась кровь. Они наложили повязку и отвели на перевязочный пункт, где мне сделали укол морфия. Затем меня отвели в полевой госпиталь, где я встретил того самого парня из моей части, который увел пленного новозеландца. Когда к нам пришел священник, чтобы исповедовать нас, я послал его к кому-нибудь другому. У меня после это появилось такое чувство, что я умираю…
Там нас погрузили на санитарные машины и отвезли в Тунис [город], в нормальный госпиталь. Потом пришло госпитальное судно, нас погрузили на него и отвезли в Италию. Это было последнее судно такого рода, покинувшее Африку. 6 мая нас, раненых выгрузили в Неаполе, потом было 25 июля (В этот день вскоре после высадки союзников в Италии Высший Совет Фашистов проголосовал за ограничение власти Муссолини и передачу контроля за вооруженными силами королю Виктору ЭммануэлюIII – ВК), потом 8 сентября (08.09.1943 – Италия капитулировала – ВК). Потом мы стали частью Социальной Республики [Сало]/RepubblicaSociale и воевали еще два года.
Не было ли у вас мысли о том, что война окончилась?
Нет, нет. Другой участник беседы: Для кого-то она окончилась, но не для нас.
Где вы были 8 сентября?
Дома. Меня отправили домой, к матери, на три месяца, на поправку. После этого мне дали еще 45-дневный отпуск, так как я еще не был вполне здоров.  В тот самый день, 8 сентября, я был на пути домой после медицинской проверки после 3-хмесячного отпуска. Из окна поезда, идущего из Болоньи в Поджо-Ренатико, где в деревне Сан Пьетро/SanPietroinCasale был дом моей семьи, я видел на улицах   толпы людей, размахивающих флагами, потому что они только что услышали об окончании военных действий. На самом деле, она просто начиналась снова, для нас.  
Что вы чувствовали? Были вы рады тому, что войне конец?
Нет, никакой радости, на самом деле, я немедленно прервал свой 45-дневный отпуск и отправился вновь записываться в армию. Для меня война продолжалась. Нам было тошно от всего этого: стыдно было вот так вот драпать…
Куда вы отправились?
В штаб Люфтваффе, в Поджо-Ренатико, потому что они (немцы – ВК) заняли аэропорт.
Давайте вернемся назад, к 25 июля. Как вы восприняли новости в тот день?
Нам было тяжко на душе, потому что война продолжалась, а мы были где-то в стороне.
А 8 сентября вы не рассуждали так: Я сражался, как мог, я потерял столько друзей, а для чего?
Мы были на войне, а потом, 8 сентября, нам сказали: «Теперь вы должны стрелять в немцев.» Всего лишь день назад мы сражались бок о бок с ними. Первую медицинскую помощь мне, когда я был ранен, оказали немцы. Не знаю, как было в других местах, но в Африке существовал высочайший уровень братства между немцами и итальянцами.

Итальянцы и немцы в Африке: фотоснимок на память…

То есть, вы никак не могли видеть в них врагов?
Нет: как можно было ожидать от нас такой резкой перемены в настроении?
То есть, вы восприняли все это с тяжелым сердцем – новости от 8 сентября?
Для многих итальянцев это было, вроде как, освобождение. Они были сыты по горло войной. Для нас, кто продолжал сражаться, это было печальным известием, постыдным шагом…
Итак, вы вернулись в 1-й Батальон?
Нет, наш полк к тому времени попал в плен в Африке. Я отправился прямо к немцам, потому что хотел продолжить борьбу. Потом я наткнулся на одного из моих офицеров, который тоже был ранен. Он сказал: «Не ходи туда: это отвратительно – сражаться в чужой военной форме. Давай подождем немного и поглядим, что произойдет. Потом был освобожден Муссолини, была сформирована Социальная Республика, и мы продолжили борьбу в собственной военной форме.
Получается, вы так и не записались в Люфтваффе?
Нет, через 10 дней я был уже в своей прежней части. Какое-то время после 8 сентября продолжать борьбу можно было, только присоединившись к немцам, но потом была реформирован итальянская армия.
Какое-то время немцы отдавали вам приказы?
Нет, немцы просто разоружили нас, разоружили армию. После 25 июля, когда наши части были распущены, я был дома на поправке, а другие люди оставались в составе своих частей. Их отправили кого куда…
Другой участник беседы: GiovaniFascisti, которые оставались в составе своих частей 25 июля, находились в Риме. Они возвращались в казармы после участия в демонстрации с песней NeiconfinebattglionidiMussolini/На границах батальоны Муссолини. Через два дня казармы были окружены, это были не карабинеры, а PAI (PoliziaAfricanaitaliana/Африканская Итальянская Полиция) с танками. Солдат собрали, и какой-то полковник сказал им: «Теперь, когда фашизм пал, вы должны следовать за нами, или мы загоним вас тюрьму. Люди были недовольны, некоторые добровольцы протестовали. Наши капитаны сказали: «Парни, родина находится в состоянии войны, давайте продолжим борьбу. Они заставили нас снять головные уборы и спросили, куда мы хотим податься: были две дивизии, в которые мы могли бы влиться: Sassari и DecimoArditti. Большинство пошло в DecimoArditti. 8 сентября некоторые из тех, кто пошел в DecimoArditti, бежал на грузовиках. Люди представились немцам, находившимся в Риме, и их отправили охранять здание, в котором находилось государственное радиовещание.
Кремонини: … Потом GiovaniFascisti заняли Дворец Грасси/PalazzoGrassi в Риме и сформировали личную охрану Паволини(AlessandroPavolini (1903-1945, итальянский политик, видный идеолог фашизма). Он временно возглавил правительство от имени Муссолини. Когда они прибыли туда, к озеру Гарда/Garda, в Сало, я отправился туда же и присоединился к ним. В Брешии я встретился с Балисти и сказал ему, что эти парни из моей роты и я хочу присоединиться к ним.
Балисти был в Италии?
Да, он вернулся по схеме обмена военнопленными.
Вы опять попали под его начало?
Нет, его сделали партийным функционером. Он предлагал мне остаться в его личной охране. Я узнал у него, где мои товарищи, и в январе 44-го отправился к ним. Они была в Мадерно/Maderno на озере Гарда. До этого я пытался найти своих. Потом, вместе с Паволини, мы начали принимать участие в боевых действиях. Паволини был во Флоренции, он организовал вооруженные отряды, примерно 200 парней. Они защищали Флоренцию от партизан. Когда во Флоренцию вошли американцы, эти парни оказали им сопротивление…
Как называлась часть, представлявшая личную охрану Паволини?
Рота Бир эль Гобби/CompagniaBirelGobbi.
Официальное название?
Нет. В начале нас был 51 человек, все GiovaniFascisti, ветераны кампании в Африке. Потом влились другие, и нас стало 200.
А были те из GiovaniFascisti, кто в прошлом был ранен, но не влился в личную охрану Паволини?
Вероятно, да.
Другой участник беседы: Всего было 524 GiovaniFascisti. Из них 519 остались верны Республике. 51 влился в Роту Бир эль Гобби, 124 записались в воздушно-десантную бригаду Рамке/Ramcke(по имени командира -Hermann-BernhardRamcke), 16 – в Берсальеры/Bersaglieri – с ними был я в чине младшего капрала. 25 человек ушли в Дециму.
Кремонини: те наши парни, которые записались к Рамке, воевали потом в России. В конце войны они оказались в Брешии и были отправлены в лагерь для военнопленных в Англию. Там был один парень, который под Бир эль Гобби подбил вражеский танк. Один английский танкист был ранен в живот… Мы решили взять его в плен, но, когда мы подошли поближе, к нам приблизились английские бронемашины. Пришлось уйти к своим позициям. На следующее утро мы опять пошли [на поле окончившегося боя], чтобы поискать провиант и оружие. Мы нашли того парня рядом с танком – он был мертв. Один из наших обыскал его и нашел бумажник со всякими бумагами. Дело было в 41-м. В 44-м этот итальянец оказался в плену в Англии – не знаю. Как он это сделал, но он умудрился вступить в контакт с семьей того английского солдата. Он переписывался с ними всю оставшуюся жизнь, пока не умер 3 года назад…
Кремонини: После Флоренции, где мы организовывали в отряды юных вольных стрелков/francstireurs, нам было особо нечего делать, так что мы ушли, оставив там малолеток… Мы отправились в Пеьемонт, чтобы приступить к антипартизанским действиям в июле 44-го. Мы осуществляли боевые операции в Пьемонте 3 или 4 месяца, до октября. Там Паволини был ранен в стычке с партизанами…  
Какую униформу вы тогда носили?
Мы были в форме Молодых Фашистов.
Итак, вы ушли из Флоренции, когда союзники были на подходе?
Да. Когда американцы вышли к Арно/Arno, мы отступили. Боев с ними у нас не было.
Вы сражались бок о бок с немцами в это время?
Да, мы вместе отступили к Готской Линии. Ушли в Пьемонт и остались на Готской Линии. Там были бои с партизанами.
Одно дело драться против англичан и американцев. Другое – против итальянцев…
Знаете, мы попали к ним в засаду, уже когда были на пути в Пьемонт. Вот, например, в канун Нового 1945-го Года мы были в театре в Милане и смотрели балет. Тут вошли какие-то молодые парни и открыли стрельбу. Там они убили одного из наших парней.
Как вы чувствовали себя, когда приходилось стрелять в соотечественников?
На тот момент они были нашими врагами.
Осознавали ли вы, что это была гражданская война, или вы были слишком молоды, чтобы думать о таких вещах?
В определенном смысле, мы понимали это. Например, когда я был в Милане, я ходил к парикмахеру. Там я всегда держал оружие под рукой. Постоянно смотрел в зеркало на то, кто еще вошел. Их [партизан] было не различить, поскольку у них было униформы. Когда мы ели в ресторанах, я всегда старался сидеть спиной к стене.
Вы постоянно ощущали беспокойство?
Да, мы все время были в напряжении. Когда ходили по городу, мы всегда шли навстречу транспортному потоку.
Мы сражались с партизанами, мы выбирались из города, чтобы искать их, но, само собой, они уклонялись от боя. Они всегда уходили куда-то, и было очень трудно завязать с ними бой. Их нужно было прижать для этого…
Вам это удавалось когда-либо?
О, да. Из книг по истории вы можете узнать о том, что они оккупировали территорию республики Оссола/Ossola(партизанский район в регионе Пьемонт, провинция Новара, который находился под контролем партизан 43 дня – ВК). Как только части Социальной Республики добрались до них, они ушли.
Вы в Пьемонте жили в казармах или в домах?
Жили в палатках и в армейских казармах.
Казармы партизаны атаковали когда-нибудь?
Нет.
Вы знали о приказе Кессельринга о том, что за каждого убитого немца будут убиты 10 итальянцев?
Да, на улицах были развешаны объявления об этом. Но это делали не только немцы: русские убивали по 20 человек за каждого убитого русского солдата.
Партизаны доставили вам много неприятностей…
Ну да, мы все время были в состоянии боевой готовности.
Однако Кессельринг рассматривал их как значительную помеху…
На самом деле, было не так, но на нервы они действовали.
Но Кессельринг чувствовал, что они были больше, чем занозами. Он не стал бы делать все эти декларации и сыпать угрозами, если бы они были не столь большой помехой. Он считал исходящую от них угрозу довольно значительной.
Ну, они отвлекали наши силы.

Черные Бригады

Как вы считаете, эти меры, предпринятые Кессельрингом, были оправданы?
Я вам расскажу одну историю. У наших случилась стычка с партизанами в Пьемонте, был бой. Наши приблизились к замку, они открыли огонь из окон. Их было больше: у них рота, а у нас небольшой отряд из 20 человек. Парни установили пулемет, открыли огонь, но их было слишком мало. Двое наших были убиты, 13 человек во главе с полковником ворвались в замок, но там их прижали, и они сдались в плен.
Я отправился в горы, туда, где это случилось, и был одним из первых, кто появился на месте боя: деревня казалась пустой. Прижал одного из деревенских, приставил ему к голове мой Томпсон, и он сказал: «Здесь никого не осталось.» Тогда я говорю: «Хорошо, отведи меня туда, и ты будешь первым, кто узнает о том, что мы нашли кого-то.» Мы пошли в замок, и там я нашел трупы двоих своих солдат и больше никого вокруг. Хозяйка замка, женщина, выпалила в мой адрес длинную фразу на немецком (она подумал, что я – немец, поскольку на мне был камуфляж.) Потом она начала рыдать без остановки. Через какое-то время я ее остановил и сказал: «Синьора, пожалуйста, объясните мне все по-итальянски.» Она сразу же перестала рыдать и объяснила, что партизаны заняли замок (я это и сам знал.) О судьбе пленных она ничего не знала. Мы пошли к священнику и попросили его вступить в контакт с партизанами. Он попытался найти отговорки: «Сейчас комендантский час, то и это, но мы сказали ему: «Идите и найдите их, не пойдете, мы в полночь запалим все ваши постройки.» Он вернулся в 11.30 с запиской от нашего офицера со словами о том. что он был взят в плен, там были имена и других. С того момента мы решили начать выменивать их на партизан, попавших к нам. Через 10 дней у нас в руках было достаточно много партизан, чтобы запустить этот обмен пленными. Раньше мы не держали пленных партизан: их забирали у нас немцы…  
Когда наши парни вернулись, они рассказали, что с ними обращались очень хорошо, еду делили поровну и так далее.  
Как часто вам удавалось прижать партизан?
Когда мы подлавливали их, они, бывало, сдавались, бывало, начинался бой. Они, само собой, тоже старались поймать нас в засаду. Они переодевались в фашистскую униформу и неожиданно нападали на нас. Они все время были в движении и всегда убегали от нас. Когда к ним кто-то попадал в плен, мы прочесывали местность. После войны они говорили нам, что мы часто были совсем близко к ним, они могли слышать нас, но нам редко удавалось поймать кого-нибудь из них.
Помог ли вам ваш опыт войны в Африке?
Он помог нам в том смысле, что мы были превосходно обучены и хорошо физически подготовлены. Мы знали, как использовать наше оружие, мы могли подолгу оставаться на ногах… На войне всегда есть место страху. Вопрос в том, как хорошо ты держишь свои страхи под контролем.
Вы привыкли к тому, что вам страшно?
Нет.
На фотографиях вы выглядите сильным, уверенным в себе…
Не знаю. Я всегда был дружен с солдатами. Не раз и не два бил кого-нибудь из них, если они не подчинялись приказам, но всегда давал им то, что им было нужно.
Вы в рейдах [rastrellamenti] участвовали?
Все время.
Иногда под огонь попадали гражданские лица. Вам приходилось это видеть?
Во время рейдов с местными ничего такого не происходило.
Можете ли вы подтвердить то, что, если гражданские лица помогали партизанам, им могла грозить смерть, но фашисты часто не обращали на это внимания?
Фашисты никого не убивали, только по необходимости.
Но вы могли интерпретировать убийство гражданского лица за помощь партизанам, как необходимость?
Да, но это нужно было доказать. У немцев могло не быть доказательств, но, однако, если один из них был убит, они убивали 10 местных. Кроме того, коммунисты (потому что обычно партизаны были коммунистами) часто провоцировали эти карательные акции, чтобы всколыхнуть ненависть к фашистам и к немцам в местных общинах.    
Вы когда-нибудь видели эсэсовцев, осуществлявших эти акции?
Я видел солдат SS: они были вполне респектабельными людьми. Они были очень дисциплинированными. Ни разу не видел каких-либо карательных акций: я слышал о них.
Какой была ваша реакция на побоище в Марцаботто?
Ну, смотрите: Марцаботто находится недалеко от моего дома(В этом городке недалеко от Болоньи в конце сентября – начале октября 1944 года эсэсовцы уничтожили около 770 мирных жителей.) Там StellaRossa обстреляла солдат, разглядев, что те находятся сами по себе. Они спровоцировали солдат, которые дали им это сделать раз, другой. Третий… Потом линия фронта тала откатываться, и командованию было необходимо очистить всю местность. Немцы и те, кто был на их стороне, предупредили местных: «Уходите, потому что здесь будут рейды, нам нужно очистить территорию.» Партизаны сказали местным: “Оставайтесь здесь. Мы защитим вас.» Когда прибыл батальон Редера и они приступили к зачистке местности по-настоящему, и партизаны ушли.
[Вальтер Редер - WalterReder (1915 –1991) командир полка в дивизии SSReichsführer-SS. Его солдаты и офицеры совершили массовое убийство мирных жителей в деревне Мацаботто 29 сентября - 5 октября 1944 года. После войны, в 1951 году, был приговорен в Италии к пожизненному заключению, в 1985 был освобожден.]
Некоторые из партизан вообще ушли за линию фронта к американцам. Лупо[Lupo/Волк настоящее имя Марио Музолеси(MarioMusolesi)], командир бригады StellaRossa, собрал большое количество денег и драгоценностей, отобранных у местных жителей, намереваясь раздать их беднякам после войны. Он был убит партизанами, которые хотели получить свою долю в награбленном.
[Марио Музолеси (1914-1944), участник войны в Северной Африке, командир антифашистской бригады StellaRossa. Погиб под Марцаботто в ходе зачистки немцами и фашистами местности, прилегающей к Готской Линии.]
Вы лично знали Марио Музолеси?
Нет, я с ним не встречался, но знаю, что он воевал в Африке и был из Марцаботто, точнее, из Вадо/Vado(5 км к юго-востоку от Марцаботто – ВК.) Он был старше нас.
Вы встречали Редера?
Нет, из них я встречал только Дольманна(EugenDollmann, 1900-1985, немецко-итальянский переводчик нацистской верхушки). Он был во Флоренции в одно время со мной. Я встретил его, потому что он как-то появился, чтобы помочь нам. Во Флоренции у нас было два грузовика: они были спрятаны в мехмастерской. Прибыли отступающие немецкие десантники и стали реквизировать все автомашины, которые попадали им под руку. Ну, мы пошли к офицеру по фамилии Фульманн (Fullman) и спросили его, должны ли мы открывать огонь по немцам, чтобы отстоять свои грузовики. Он сказал, что он расстреляет нас, если мы будем стрелять в его соотечественников. Ну, десантники попрыгали в грузовики, наша реакция была такой: мы выпустили по ним несколько очередей из пулемета, после чего они спрыгнули на землю. В этот момент Дольманн вышел из гостиницы, в которой проживал (он в совершенстве владел итальянским и знал нас, потому что у него был связи с Паволини.) Он переговорил с немцами, и они ушли.    
Какое впечатление у вас оставил Редер?
У меня сложилось впечатление, что он был солдатом.
Какой был у вас боевой дух ближе к концу войны, когда стало ясно, что фашисты проиграли?
Мы с самого момента создания Социальной Республики знали, что оказались на стороне проигравших. Американцы тогда уже брали вверх.
Вы когда-нибудь задавали самому себе вопрос, на той ли стороне вы оказались?
Это один из тех вопросов, который я никогда не задавал себе: я просто продолжал сражаться. Когда мы отступили к Болонье, когда поляки были уже близ Порта Маццини/PortaMazzini, я один прошел в 200 м от двери собственного дома, но не остановился, чтобы зайти в него, - я продолжил отступление. Даже если бы война продолжалась еще 10 лет, я продолжал бы сражаться, если бы меня не ранило снова. Просто во имя чести, потому что я считал, что так должно быть…
Что вы скажете о Паволини?
Он был храбрым, честным человеком.  
Вы были расстроены, когда он был убит в конце войны?
Мы были привязаны к нему. Мы знали его семью, его детей: его сын [после войны] стал президентом авиакомпании Alitalia, а дочка вышла замуж за француза.
Что вы делали после войны?
После войны я снял свою военную форму и стал переезжать с места на место: время от времени останавливался в монастырях, гостиницах. Кое-какие деньги я успел скопить. В моих документах было написано, что я – обычный гражданин, и позиционировал себя как бывший военнопленный, репатриировавшийся из Германии.  
Удача была с вами?
Да, пока я не вернулся в Болонью: до этого никто меня не узнавал. Как-то после полудня я вернулся в Болонью, и вечером они пришли за мной и сказали: «Господин Кремонини, следуйте за нами в полицию.» - «Могу я поужинать хотя бы?» - «Нет. Это займет всего 5 минут.» Вместо пяти минут это заняло год: 5 месяцев в тюрьме в Болонье, потом меня перевели в Милан.

Вооруженные итальянцы арестовывают человека, симпатизировавшего фашистам. Рим, 1944

Потом вас освободили: чем вы занялись?
Вернулся в Болонью. 5 лет ничего не делал: работу найти было невозможно. Моя мать была вынуждена содержать нас. Начиная с 1950-го, мы пытались жить обычной жизнью. До этого полиция время от времени приходила, чтобы проверить, что у нас происходит. Я женился, в 1951-м нашел работу печатника. Начал простым рабочим, к концу первого года стал мастером.  
У меня сын и дочь. Сын работает в компьютерном бизнесе, увлекается фотографией и автомашинами. Дочка работает бухгалтером на фабрике компьютерных игр…

Перевод, литературная обработка, комментарии – Владимир Крупник